Майкъл Шуър има 22 –годишна кариера в ЦРУ, където, през 1996-1999, ръководи специалната група, създадена към Центъра за борба с тероризма, която трябва да залови Осама бин Ладен (т.нар. „Alec Station”). След това (през 2001-2004) е специален съветник на новата група, преследваща лидера на Ал Кайда.
През 1976 Шуър се дипломира в Университета Ниагара, а по-късно получава докторска степен в Университета на Манитоба. В продължение на над две десетилетия е анализатор в ЦРУ по проблемите на тероризма и, в частност, на този, свързан с Ал Кайда и Бин Ладен. Напуска Управлението през 2004 и оттогава е коментатор в CBS News и преподавател в Джорджтаунския университет.
Майкъл Шуър е автор на няколко книги, превърнали се в бестселъри: „Имперското високомерие: защо Америка губи войната с терора” (издадена и у нас), „През очите на врага: Осама бин Ладен, радикалният ислям и американското бъдеще” (която самият Бин Ладен оценява високо, през 2007). Най-новата се появи в началото на 2008 и е озаглавена „Марширувайки към Ада: Америка и Ислямът след Ирак”.
- Вторият мандат на президента Буш е вече към края си. Доколко важно за неговата администрация е залавянето на Осама бин Ладен? Или това вече не е приоритет за Белия дом?
- Вече е трудно да се каже, какво точно мисли президентът. Обективно погледнато, ликвидирането на Бин Ладен продължава да е сред най-важните задачи. Всъщност, не е необходимо той да бъде заловен жив, защото, това би му гарантирало най-малко три години безплатно телевизионно време и великолепна възможност да апелира към целия мюсюлмански свят, като герой. Така че той следва да бъде ликвидиран. Само че днешната американска външна политика е истинска катастрофа. Буш не разполага с достатъчно войски за да контролира ситуацията, едновременно в Ирак и в Афганистан. Няма никаква възможност за предислоциране на армията ни така, че стане възможно сериозно да се заемем с Бин Ладен. Мисля, че следващият президент ще бъде изправен пред същите проблеми, но ще му бъде много по-трудно да ги реши. За първи път в историята на Запада, Америка се оказва в положение, когато при евентуално ново нападение срещу нея (подобно на онова от 11 септември 2001, или още по-лошо) тя няма как да реагира ефективно. Защото военните методи се оказаха крайно неефективни.
- Къде, според Вас, се укрива Бин Ладен днес?
- Мисля, че се намира на границата между Афганистан и Пакистан, но не в района на Вазиристран, както твърдят някои. По-вероятно е някъде на север от Джелалабад, в един район, който се нарича Кунар. Възможно е да се крие и в пакистанската зона на този граничен участък – т.е. в района на автономния окръг Баджур. Именно там се готвеше да отиде през 1997, когато бе принуден да напусне района на Джелалабад. Но тогава талибаните го поканиха в Кандахар и той прие поканата им. Районът, за който споменах, е на територията на Афганистан и Пакистан и там саудитците осъществяват своята религиозна пропаганда вече повече от трийсет години. Това е едно от най-отдалечените кътчета на Афганистан, в което всичко е на страната на Бин Ладен – и релефът, и отдалечеността, и религиозната почва.
- Ако все пак бъде принуден да напусне района, къде би могъл да отиде – в Йемен?
- Най-вероятно, да. Той много харесва Йемен. Само че няма да му се наложи да се мести. Защото ние губим войната в Афганистан. Не разполагаме с достатъчно войски там – впрочем, те няма да са достатъчно, дори ако прехвърлим там и всичките си части от Ирак. Излиза, че на нищо не сме се научили от историята, затова и сега плащаме толкова висока цена.
- Как е организирана охраната на Бин Ладен? Отстрани изглежда, че става дума за отряд с ясна йерархична структура, както и, че всичко около него работи като добре смазан механизъм.
- Всъщност, той успява да съвмести навиците на теолог от ХІІ век и на директор на компания от ХХІ век. Бин Ладен ръководи Ал Кайда по същия начин, по който баща му управляваше строителния си бизнес. Тоест, съумява правилно да делегира пълномощията си. Организацията му няма никакви проблеми с финансирането. Бин Ладен е привърженик на модернизацията. Ние на Запад смятаме, че модернизацията и „уестърнизацията” са едно и също нещо, но това не е вярно. Ал Кайда например, разполага с всички съвременни инструменти – независимо дали става дума за свръхмодерни оръжия или комуникационни средства. Бин Ладен е много съвременен човек, способен виртуозно да използва срещу нас собствените ни оръжия.
- Кое е специфичното в структурата на Ал Кайда? Изглежда че подобна организация е много подходяща за противопоставяне на една свръхдържава, защото използва мощта на Америка срещу нея самата.
- Един от проблемите на САЩ е, че Ал Кайда се причислява към класическите терористични организации. Само че ако това наистина беше така, тя щеше много бързо да бъде ликвидирана. Ал Кайда е заимствала същия тип вътрешно устройство, който беше създаден навремето за целите на съпротивата срещу съветската окупация на Афганистан, през 80-те години на миналия век. Ал Кайда е много по-мощна от обичайната терористична група и доста по-сложно устроена. В нея има разнообразни и разнопланови компоненти – специални части, партизански групи, групи по логистика, или за доставка на оръжие. И, което е важно, тя разполага с много сериозна медийна организация. След 11 септември ни критикуваха, че не разполагаме със свои хора в кръговете, близки до ръководството на Ал Кайда. Честно си признавам, че действително не съумяхме да проникнем в тази мрежа, но в това отношение се провалихме не само ние и европейските ни съюзници, но и тези от арабския и мюсюлманския свят. Защото това е изключително сложна задача за която и да е специална служба. Всеки нов член на Ал Кайда, претендиращ да заеме повече, или по-малко, значими позиции в нея, трябва да има такава биография и такива семейни връзки, които да могат да се проследят няколко поколения назад. Всичко там се проверява – не само най-близките роднини, но дори и вторите и третите братовчеди. С подобно нещо не бяхме се сблъсквали. Впрочем, истината е, че знаем много малко за процесите, които се развиват в мюсюлманския свят.
Ал Кайда е създадена за да се сражава успешно с държава, която многократно я превъзхожда по своята мощ. Тя разполага със строен и ефективен механизъм за смяна на лидерите си. Всички знаем, колко от тези лидери, номер две, три и четири, бяха убити в Афганистан и Ирак. Само че това не води до някакви качествени промени – на мястото им веднага се появяват десетки други. Като смяната не става на едно и също ниво, а командирът бива наследен от своя заместник, учителят – от своя ученик. Тоест, новият лидер е съвсем наясно, какво трябва да се прави. И ефективността на организацията не страда от подобни смени. Нито Европа, нито САЩ вече са разбрали, че всъщност не става дума за терористи. Това са типични партизани. И този факт дава на враговете ни маса предимства. Ал Кайда непрекъснато разширява мрежата си, тя няма летища, не разполага с традиционните активи на националната държава, но ни поставя в ситуация, когато (в чисто военен план) няма да има с какво да отговорим на евентуална нова нейна атака. Можем да нанесем удар по Иран, или пък по Мека и Медина, но това само би влошило положението.
- Дали САЩ не се опитват да се борят със своеобразна арабско-мюсюлманска версия на т.нар. „гражданско общество”?
- Има нещо такова. Когато слушам сегашния ни президент, или пък Клинтън, преди него, излиза че сме изправени пред гангстерска банда, чиито членове се броят на пръсти. Само че това е 100%-ова грешка. И тъкмо поради това Америка губи в момента едновременно две войни. На Запад, или поне в Европа и САЩ, политическите лидери сякаш се боят да кажат истината. Защото войната въобще не се води за нашите свободи, либералните ценности или равенството между половете. Основна причина за нея е негативното влияние на западната и, в частност, на американската външна политика върху ислямския свят. Това е религиозна война. Нашите действия се възприемат в мюсюлманския свят като агресия срещу исляма. Именно поради това опозицията срещу Америка и Запада, но най-вече срещу Америка, е толкова силна. Нашите политици – както републиканците, така и демократите, не разбират мотивацията на противника. Те недооценяват заплахата. Защото, ако заплахата, която представляват Ал Кайда и Бин Ладен, беше правилно осмислена, САЩ никога не биха нападнали Ирак. Но, истината е, че американските лидери винаги са се отнасяли към тази заплаха недостатъчно сериозно. Те не искат да признаят, че една от причините да сме във война с исляма е недодяланата ни подкрепа за Израел, зависимостта ни от петрола на Арабския полуостров и, което е особено разрушително за Америка, подкрепата ни за арабските полицейски режими – Саудитска Арабия, Кувейт, Йордания, Египет, Алжир. Това няма как да бъде обяснено на избирателите, затова и никой не се опитва да го направи. Политиците гледат да се измъкнат, както могат, и лансират тезата, че терористите искат да разрушат нашата цивилизация.
- Как оценявате способността на Бин Ладен и обкръжението му да вземат стратегически решения? Всъщност, те бяха ли планирали предварително сегашната партизанска война в Ирак?
- Ако Бин Ладен беше християнин, нахлуването на САЩ в Ирак би било великолепен коледен подарък за него. Истината е, че той и обкръжението му въобще не предполагаха, че американците ще се окажат толкова глупави, да влязат в Ирак. А оттогава насам, тази глупост само се задълбочава. На американците постоянни се внушава, че Ал Кайда е основния враг на САЩ в Ирак. Но това не е вярно. В Ирак се води, преди всичко, партизанска война, а Ал Кайда е само своеобразен етикет, лепнат към нея. И тази партизанска война си има съвсем конкретни цели. Днес в Ирак трупаме същия опит, който руснаците натрупаха в Афганистан. Защото арабите, без съмнение, причиниха големи главоболия на съветските войски, но основният им противник не бяха те, а самите афганистанци. Както е известно, самият Бин Ладен е „дете” на същата война. Той никога не се забърква в кръвопролитен сблъсък, лице в лице. И винаги разполага с достатъчно сигурно скривалище някъде наблизо – т.е. в Пакистан. Бин Ладен публично обясни, защо например не отива да воюва на Балканите – просто там няма къде да разположи бойните си групи. Ирак даде на Ал Кайда нещо, с което никога дотогава не бе разполагала – обширна територия, в непосредствена близост до Саудитска Арабия, Леванта и Турция. И ето че днес Ал Кайда е все по-активна в Йордания и Северен Ливан. Израелците твърдят, че тя вече е в Газа. Очевидна е бурната и активност в цяла Африка. Така че най-големия подарък за мрежата на Бин Ладен се оказа не толкова шансът ежедневно да избива наши бойци в Ирак и Афганистан, колкото възможността да разположи там свои бази и да разпространи влиянието си още по на запад.
- Разпространяват се много митове за някакви връзки между специалните служби и терористичните организации. Има ли нещо вярно в това?
- Когато бях офицер в специалните служби, ми се налагаше да работя в тесен контакт с афганистанските моджехидини, по време на войната срещу съветската армия в Афганистан. И мога съвсем искрено да споделя, че не поддържахме връзки с Бин Ладен. Не защото не сме го искали, а защото той ни мразеше още тогава. Навремето, руснаците разполагаха със 120 хиляди бойци в Афганистан, което не им помогна особено да ликвидират полевите командири на моджехидините. Днес ние имаме там не повече от 30 хиляди и очевидно не можем да направим повечето от онова, което сме длъжни да направим. Ето така сред мюсюлманите се раждат твърденията, че американците съзнателно не искат да ликвидират Бин Ладен. Всичко това е резултат от крайно неефективния мениджмънт на тази война и неразбирането, с какъв противник си имаме работа и колко опасен е той.
- Докато работехте в ЦРУ, нито веднъж ли не се поддадохте на конспирологичните теории?
- Прекарах почти четвърт век в специалните служби и съм абсолютно сигурен, че не сме правили нещо, което да подхрани теориите на конспиролозите. Защото все някаква информация щеше да изтече и всичко щеше да приключи с грандиозни скандали в медиите. Дори не можете да си представите колко тайни на службите „изтичат” непрекъснато от тях.
- Анализирайки шума около последните Ви книги, както и коментарите Ви за Бин Ладен, можем да стигнем до извода, че между вас двамата сякаш има някаква връзка, каквато например има между следователя и заподозрения. Казват, че Бин Ладен също е чел книгите Ви?
- Така е, и по този начин ми осигурява все нови и нови читатели. Навремето учих при йезуитите, а те обикновено ти внушават винаги да прокарваш ясна граница между черното и бялото, между доброто и лошото и, най-главното, да не се самозаблуждаваш. Тоест, да приемаш света, какъвто е, а не какъвто би искал да го видиш. Впрочем, много от онова, за което говори Църквата, откривам и в посланията на Бин Ладен. Той е сред малцината в мюсюлманския свят, който открито говори за проблемите на нашия свят. И съвсем не обвинява американците за всички проблеми, тормозещи света на исляма, по-скоро обвинява за тях самите мюсюлмани, защото смята, че вярата им не е искрена.
Бих го сравнил с командващия Африканския корпус на нацистка Германия, по време на Втората световна война, маршал Ервин Ромел. И той е бил мрачен, но уважаван противник, уважаван заради таланта му. И, ако не се отнасяхме към него с уважение, нямаше да можем да го победим. По същия начин, за да победим Бин Ладен, той трябва да бъде разбран и уважаван. Бих искал обаче, да се върна за малко на темата за конспирологията. Клинтън имаше поне десет отлични възможности да ликвидира Бин Ладен. Но не го направи. В този случай, сякаш се сбъдва библейското наказание – ако не се възползваш от шанса си, когато го имаш, после той се възползва от тебе. Впрочем, тази нерешителност не е характерна само за американските демократи. Защото и Буш можеше да унищожи Бин Ладен в Тора-Бора, през 2001. Но се страхуваше от излишни загуби, затова операцията се провали. Между другото, той имаше отлична възможност и да ликвидира Муса ас-Заркауи още преди началото на войната в Ирак, но не стори и това – защото му трябваха причини за въвличането на американските съюзници във войната. Американските президенти са много нерешителни хора.
- Дали това не е своеобразен „страничен продукт” на демокрацията?
- Не, то е продукт по-скоро на пиара. Буш винаги е бил обвиняван, че не обръща внимание на световното обществено мнение. Но тъкмо, защото той се страхуваше да не обиди европейските ни съюзници, или пък арабите, които ни доставят петрол, Бин Ладен още е жив, а Абу Муса ас-Заркауи беше ликвидиран едва след като уби повече американци, отколкото Саддам Хюсеин. Буш беше просто отровен от мисълта, че може да стане президент, едва ли не на целия свят. Щеше да е много по-добре ако се беше концентрирал само върху сигурността на американците.
- Една от причините за закриването на ръководената от Вас група “Alec Station” е, че търсенето на Бин Ладен сякаш престана да бъде единствен приоритет, защото се появиха много други водачи на екстремистите и администрацията сметна за излишен разкош да поддържа цяла група за издирването на само един човек. Дали това не бе грешка?
- Всъщност, ставаше дума за чисто бюрократично преструктуриране. ЦРУ и правителството действат така, сякаш студената война още продължава. Разделили сме света по чисто географски признак – на Европа, Африка, Азия и т.н. Както и тематично – икономика, политика, петрол. За ЦРУ изглеждаше неестествено да търси един, единствен човек по целия свят, нашите бюрократи някак си не се чувстваха комфортно в тази операция и, в крайна сметка, решиха да разпуснат групата. Което после ни струваше много кръв. Войната с глобален враг, какъвто е Ал Кайда, изисква наличието на само един център. И, ако едни работят срещу Ал Кайда в Европа, други – в Африка, а трети – в Северна Америка, резултатът е, множество хора, които са наясно с частното, но не си представят, как функционира цялата структура. Именно този подход доказва, че все още сме подвластни на митовете от студената война.
- Напоследък, сред мюсюлманските религиозни авторитети, тече остра полемика за методите на Ал Кайда и, дали те имат нещо общо с исляма. Така, египетският теолог Саид Имам аш-Шариф, който навремето беше близък с Айман ас-Зауахири, публикува книга, в която критикува Ал Кайда. Ас-Зауахири му отговори със свой трактат. Какво значение могат да имат тези дебати за бъдещето на Ал Кайда в мюсюлманския свят?
- Всъщност, основната критика по адрес на Ал Кайда, от страна на улемите в Египет и другите арабски държави, е критика от хора, намиращи се под контрола на египетското, саудитското или йорданското правителства. Само че в Корана се казва, че мнението на онези, които се намират под силния натиск, или се контролират от някой друг, не бива да се взема под внимание. Имам чувството, че саудитското или египетското правителства публикуват тези книги, по-скоро за да убедят американците, че се опитват да правят нещо. Струва ми се, че тук има някаква сделка – критиката срещу Ал Кайда гарантира на нейните автори по-добри условия в затворите, където са задържани. Но повечето мюсюлмани не са склонни да вярват на онези, които се контролират от властите.
- Създава се впечатление, че мюсюлманските духовни водачи в Ирак, с помощта на чисто религиозните си трактати, съумяват да формулират изключително действена методология на стратегическия и политически анализ, която се оказва доста по-успешна от прогнозите на западните стратези. На техния фон, американските анализатори понякога звучат наивно.
- Има нещо такова. Ще дам един пример. От няколко години насам се опитваме да учим афганистанците, как да управляват самостоятелно страната си. Само че те имат двехилядогодишен опит в сферата на самоуправлението. На какво можем да ги научим ние? Мюсюлманите притежават едно качество, което им дава голямо предимство – те имат фантастично търпение. Когато търпят поражение, търпеливо продължават, осланяйки се на божията помощ, да работят за каузата си. Това наистина е потресаващо предимство. Тези хора сякаш живеят в паралелен свят. Кой знае защо, ние, в САЩ, сме склонни да смятаме, че уроците на историята не се отнасят до нас. Само че всичко, което днес се случва с нас в Афганистан, преди това се е случило и на съветската армия, и на британците, и дори на Александър Македонски, още преди новата ера. И той е водил подобна война и, в крайна сметка, я е загубил.
- Друг проблем е, че т.нар. американски съюзници от региона имат доста двусмислено поведение.
- Така е. Навремето подкрепяхме моджахедините в Афганистан с единствената цел да бъде нанесено поражение на Съветския съюз. Смятахме, че ги контролираме. Повече от десет години съм провеждал специални операции, заедно с афганистанците. И ще ви кажа, че те никога не правеха това, което искахме да направят. Това са едни от най-упоритите и своенравни хора, които някога съм срещал. И, ако все пак им се налагаше да свършат нещо, в наш интерес, винаги го провеха така, че да не изглежда свързано с нас. Още в самото начало, след като ги снабдихме с оръжие, бяхме наясно, че тези хора ни мразят, по същия начин, по който мразеха и руснаците. Просто руснаците бяха първи в списъка на враговете им. Следващите трябваше да станем ние и никой не се съмняваше в това. Ще повторя, че Бин Ладен никога не е водил преговори с нас, понеже ни мразеше. Впрочем, Гулбеддин Хекматияр също никога не е търсил контакти с нас. И, когато им доставяхме оръжие, прекрасно съзнавахме, че ние ще сме следващите.
- И, ето че вашият ред действително настъпи...
- Именно. Мюсюлманите дълго време бяха настроени пораженчески и Бин Ладен трудно можеше да разчита да мобилизира сериозни маси за каузата на джихада. Повечето смятаха, че е невъзможно да бъде победена една свръхдържава, каквато са САЩ. Изтеглянето на съветската армия от Афганистан беше първият преломен момент. Само че сегашният връх в активността на ислямистите вече засенчи онзи от края на 80-те. И, както изглежда, занапред ще се сблъскваме с все повече фанатици, от типа на Бин Ладен. Истината е, че имаме съвсем смътна представа дори за това, което се случва днес на Балканите. Там, вече петнайсет години, активно работят саудитците и кувейтците, чрез своите неправителствени организации. Така че младото поколение мюсюлмани в този регион, ще притежава много повече „близкоизточни характеристики”, отколкото предишните. Впрочем, подозирам, че същите процеса се развиват и в Северен Кавказ.
- Бившият любимец на Пентагона Ахмед Чалаби (за който навремето се говореше, че ще стане президент на Ирак, след падането на Саддам) наскоро очерта наличието на цяло кълбо от противоречия в Ирак. Той, в частност, посочи, че: „Американските приятели в Ирак са съюзници на враговете на САЩ в региона (имайки предвид иракските шиитски партии – б.р.). В същото време, американските врагове в Ирак са съюзници на приятелите на САЩ в региона (имайки предвид иракската сунитска съпротива и Саудитска Арабия и Йордания – б.р.)”.
- Чалаби е съвършено прав, макар че беше един от онези, които подлъгаха САЩ да нахлуят в Ирак. САЩ очевидно ще останат в тази страна, макар че това ще им струва много. Не можем да си позволим да се изтеглим, защото трябва да защитим Израел. Реалната опасност обаче е, че самата Америка постепенно може да се превърне в един голям Израел, т.е. да стане същия военен лагер, в резултат от което нашата култура рискува да загуби привлекателността си за останалия свят, както и възможността да осъществяваме ефективна публична дипломация.
- Как се отнася самият Бин Ладен към убийствата и терористичните акции, включително и против мюсюлмани?
- Мисля, че и той, и обкръжението му се опитваха да ограничат активността на Абу Мусаб ас-Заркауи в Ирак. От 11 септември 2001 насам, най-големите заплахи пред Ал Кайда са две. На първо място, това беше пакистанската армия, с чиито натиск организацията все пак успя да се справи. На второ място, бяха действията на Абу Мусаб ас-Заркауи в Ирак, провокирали религиозната война между сунити и шиити в страната. Това наистина беше много голяма заплаха за Бин Ладен. И, ако американците не бяха убили Ас-Заркауи, вероятно би го сторила Ал Кайда, или поне би го изтеглила от Ирак. Най-големият страх на Ал Кайда е да не започне гражданска война между мюсюлманите, защото това би нанесло непоправими щети на борбата и срещу САЩ и арабските режими.
- Смятате ли, че разцеплението между сунити и шиити е постижение за американската политика?
- Това е едно много негативно постижение. В последната си книга „Марширувайки към Ада” отделям доста място именно на тези непреднамерени последици. Да, винаги може да има непреднамерени последици, но не е задължително те да бъдат и непредвидени. А всичко, което се случи в Ирак и Афганистан, можеше да се предвиди. Не бе необходимо да разполагаме с някакви уникални данни, достъп до секретна информация или сателитни снимки от Космоса, за да си представим, какво ще се случи. Беше достатъчно само да анализираме историята на региона. Защото всичко, случило се с нас и с тези страни, се е случвало и преди и то по същата причина. Струва ми се, че от авантюрата ни в Ирак няма да можем да извлечем нищо полезно. Само негативи.
- Забравяте опита. Войната те прави по-мобилен, кара те да учиш езици, разширява кръгозора. И светът вече не изглежда толкова плосък, както се струваше на президента Буш, по време на първия му мандат.
- Да, така е. Вече разполагаме с ново поколение специални агенти и военни, изпитали върху собствения си гръб, какво означава да загубиш две войни едновременно. По правило, от поражението получаваш повече опит, отколкото от победата. Не съм сигурен обаче, дали всички наши усилия си струваха тази цена. Защото можехме да научим всичко това и без да започваме войната в Ирак. Основната полза все пак е друга – американците сами се убедиха, че опитите да се създава демокрация по американски модел, някъде далеч „отвъд океана”, е сигурен начин да бъде разрушена самата Америка. Вече няма никакви основания да смятаме, че за да оцелеят САЩ се нуждаят от колкото се може повече демокрации в чужбина. Основното е да се погрижим за „собствената си градинка” в Северна Америка, а дали афганистанците и иракчаните гласуват или не, няма чак такова значение. В този смисъл, за САЩ вече не е важно и, колко демократична е Русия. Тази страна ни е нужна, като сигурен партньор по цял ред проблеми – от неразпространяването на ядреното оръжие и технологии, до гарантиране стабилността на цялата територия на Евразия. Другото е работа на самите руснаци. И този опит, според мен, е по-важен от военния.
- Все пак, какво мислите за съдбата на Бин Ладен в мюсюлманското общество? Дали ще го превърнат в герой или ще го проклинат?
- Струва ми се, че благополучието му в света на исляма вече е гарантирано. Поне няколко поколения ще го помнят като герой. Впрочем, той съвсем съзнателно гледа да остави след себе си и писмено наследство. В мюсюлманският свят почти никой не го смята за лош мюсюлманин. Могат да не се съгласяват с него, но никой не поставя под въпрос благочестието му или привързаността му към Аллах. Така че, в мюсюлманската история, той ще си остане историческа фигура.
{rt}
