Збигнев Казимеж Бжежински е роден във Варшава на 28 март 1928 в семейството на полски дипломат. Израства в Канада, после се преселва в САЩ, където прави впечатляваща научна и политическа кариера. Дълги години е професор в Колумбийския и Харвардския университети. През 1966-1968 е член на Съвета за политическо планиране на Държавния департамент, а от 1973 до 1976 е директор на Трилатералната комисия. През 1977-1981 Бжежински е съветник по националната сигурност на президента Джими Картър. През 80-те години (т.е. по времето на президента Рейгън), той е член на Президентската комисия за химическите оръжия, на Комисията на Съвета за национална сигурност и Департамента по отбраната за изработването на комплексна дългосрочна стратегия на САЩ и на Президентския консултативен съвет за външно разузнаване. Смята се за един от най-авторитетните и влиятелни съвременни американски геополитици. Автор е на много книги, по-известни от които са: „Америка и света: разговори за бъдещето на американската външна политика” (2008, съвместно с Брент Скаукрофт и Дейвид Игнатиъс), „Вторият шанс: трима президенти и кризата на американската суперсила” (2007), „Изборът: глобално господство или глобално лидерство” (2004), „Геостратегическата триада: животът с Китай, Европа и Русия” (2001) и „Голямата шахматна дъска: американското превъзходство и неговите геостратегически императиви” (1997). Последната му книга е озаглавена "Стратегическа визия: Америка и кризата на глобалната сила".
Интервюто публикуваме с любезното съдействие на Робърт Мери и Нешънъл Интерест.
- В последната си книга разсъждавате за големия шанс на атлантическия Запад да постигне това, което наричате "нова ера на глобална западна доминация", след краха на Съветите. Това обаче не се случи. До каква степен, според Вас, този неуспех се обяснява с човешкия фактор и в каква е резултат от действието на сили, оказали се неподвластни на контрола на атлантическия Запад и неговите лидери?
- Мисля, че и едното, и другото оказаха своето влияние. Истината е, че Западът изтощи силите си, а Европа, загуби чуството си за глобална отговорност и днес изглежда далеч по-провинциална по отношение на визията си за света. Това, в частност, беше неизбежно свързано със задачата за изграждането на конструкцията, която първоначално се наричаше Европейска общност, а впоследствие се превърна в Европейски съюз (макар че последователността трябваше да е обратната, тъй като в Европейската общност имаше по-добра координация, отколкото в Европейския съюз). На свой ред, САЩ затънаха в своеобразно самодоволство и самоуспокоение, действайки, едва ли не, сякаш наистина вярваха, че е настъпил краят на историята. Не съумяхме да предвидим новите, непознати досега, трансформации в света, очертаващи се все по-отчетливо, което, впрочем, се опитвам да анализирам и в последната си книга "Стратегическа визия".
- Става дума за доста значими сили, но до каква степен, някои решения от въпросния период - например войната в Ирак - доведоха до този резултат?
- Вероятно сте запознат с мнението ми за войната в Ирак. Смятам, че това беше катастрофа. Катастрофа, в смисъл на ерозия на американската легитимност в глобален мащаб, ерозия на доверието към президента и неговия апарат и породените от това загуби за Съединените щати, които съвсем не бяха илюзорни, ако говорим за големия брой убити и осакатени, а пък от икономическа гледна точка се оказаха огромни. Всичко това доведе до още по-голяма нестабилност в Близкия Изток. Защото, без значение, дали Саддам Хюсеин ни харесваше или не (а той наистина беше отвратителен), режимът му представляваше сериозен стабилизиращ фактор за сдържане на иранските амбиции в т.нар. Голям Близък Изток. Днешният разделен, нестабилен и слаб Ирак е подложен на силното иранско влияние и, в случай на необходимост, може да бъде тотално дестабилизиран от него.
- Смятате ли, че светът щеше да е друг, ако САЩ не бяха влезли в Ирак?
- На първо място, Близкия Изток щеше да е поне малко по-стабилен. Между другото, аз не бях против интервенцията в Афганистан, макар да се опитвах да убедя американското ръководство, че целта ни следва да е свалянето и унищожаването на Движението Талибан и, евентуално на Ал Кайда, но не и да оставаме там повече от десет години с амбицията да изградим съвременна демократична държава в условията на едно средновековно разпокъсано общество. Тоест, това не беше кой знае колко печеливша стъпка, но поне ставаше дума само за един конфликт. Вместо това се сдобихме с цели два конфликта, при това и двата бяха изключително скъпи и неособено полезни.
- Наскоро обърнахте внимание на закономерното изместване на центъра на глобалната мощ и икономическия динамизъм от Атлантика към Тихия океан. Твърдите, че Западът може съхрани силните си позиции в този нов свят. Не е ли възможно обаче, тази фундаментална промяна да изтласка Запада и Америка на по-задни позиции, независимо от техните действия?
- Разбира се, че е възможно, но ако това се случи, вината ще е наша - в смисъл, че то не би трябвало да се случва. Никога не съм отричал енергията на Югоизточния регион и на Азия, като цяло, но съм съвсем наясно, че големите играчи там имат сериозни вътрешни проблеми и е налице определен потенциал за избухването на изключително опасни конфликти помежду им. Затова, в това отношение, САЩ разполагат с много възможности за маневриране. Но, което е още по-важно, тези играчи още дълго време няма да могат да ни надминат по отношение на жизненото равнище или на общото финансово и социално благополучие. Разбира се, ако стигнем дотам да балансираме на ръба на провала, ако стагнацията ни се проточи, ако окончателно затънем в кризата, те могат и да ни изпреварят.
В този смисъл много ме тревожи, че финансовата система на САЩ става все по-спекулативна, а не продуктивна, т.е. такава, в която основният мотив на играчите е стремежа към лично обогатяване, а не социалния растеж. Американската данъчна система до такава степен работи за богатите, че я смятам за изключително несправедлива и икономически непродуктивна, тъй като съдейства за задълбочаване на социалното неравенство в нашето общество. В дългосрочна перспектива, това неравенство може да се окаже изключително разрушително и дори да ерозира тотално националния консенсус, провокирайки конфликти на класова основа. В нашата политическа система, привилегированото обществено положение се използва за извличане на лична полза. Конгресът се е превърнал в самосъхраняваща се организация на много богати и привилегировани хора, които просто не могат да правят нещо друго, освен да приемат закони и да предприемат действия, изцяло в своя полза, като прослойка. В резултат от това става все по-трудно да се реагира адекватно както на вътрешно, така и на въшнополитическите проблеми.
С голяма тревога следя хода на президентската кампания. От всички кампании, в които съм участвал, тази може би е най-лошата. Защото по време на предишните кампании - например тази от 2000, която се отличаваше с изключително остро противопоставяне (наподобяващо това между Голдуотър и Джонсън, или между Макгъвърн и Никсън навремето), все пак се обсъждаха важни, всеобхватни въпроси и резултатите изглеждаха, повече или по-малко предсказуеми. Днес обаче, виждаме просто множество голи лозунги и общ хаос, на фона на нарастваща социална тревога.
- В книгата си говорите за днешните студенти в университетите по света, които, според Вас, представляват своеобразен аналог на марксовия пролетариат: "неспокойните, разтревожени работници от постаграрната епоха и първите години от индустриалната ера, силно възприемчиви към идеологическата агитация и революционната мобилизация". Твърдите, че те са основната движеща сила на нестабилността в света. Смятате ли че през следващите двайсетина години е възможно по някакъв начин тази дестабилизираща сила де бъде "опитомена", или поставена под контрол?
- Мисля, че това, до голяма степен, зависи от историческия контекст, в който се изявяват тези сили. Те действаха в Централна Европа, но да не забравяме, че навремето Централна Европа вече е преживявала "пролетта на народите" - преди повече от сто години, през 1848. Тогава (т.е. през 80-те години на ХХ век) там съществуваше наследена демократична традиция, проявила се и оглавена от такива забележителни лидери, като Лех Валенса, в Полша, и Вацлав Хавел, в Чехословакия. Затова и самото движение беше демократично, и беше в състояние да наложи демокрацията. Мисля че днес в много части на света - а Близкият Изток очевидно е една от тях, се сблъскваме с феномен, който донякъде прилича на случилото се в Централна Европа и все пак се различава от него. И тук, както и в Централна Европа, става дума за популистки движения, само че в Близкия Изток те не са проникнати от демократичните ценности и широко споделеното разбиране за това, какво означава конституционната форма на управление и правовата система. Тоест, много по-вероятно е тези движения да се ръководят или от страстите, или от историческите митове, което означава, че те ще бъдат едностранни, потенциално нетолерантни, вероятно нетърпими, а в някои случаи - дори фанатично религиозни. Ето защо не съм сигурен, че всички т.нар. демократични въстания против диктатурите, задължително означават обръщане към демокрацията. Те могат да означават неприемане на корупцията и произвола, но това, което ще последва, може да няма нищо общо с демокрацията.
- В книгата си посочвате, че за Америка е важно да притежава собствен имидж, т.е. идентичност в света, което играе роля за способността и да упражнява влияние върху другите страни и народи. Какво значение придавате на този въпрос и доколко, според Вас, беше ерозиран имиджът на САЩ след войната в Ирак и в резултат от редица други действия на Америка след края на студената война?
- Наистина смятам, че, за съжаление, сами се делегитимирахме, укрепвайки по този начин инстинктивната враждебност, която редица държави, движени от историческите си митове, изпитват към Америка. Позволихме си да игнорираме това, действайки, сякаш ни е възложена някаква специална мисия. Джордж Буш-младши дори заяви, че "нацията ни е избрана от Бога и предопределена от историята да служи като образец за останалия свят". Съществува обаче и друг проблем, затова не бива да хвърляме вината за всичко върху Америка. Според мен, сегашният век вече демонстрира редица признаци, че ще се различава принципно от предишния. Кое беше от решаващо значение за глобалното господство през ХХ век? Ставаше дума за борба за доминация и хегемония между водещите световни държави в рамките на три основни преломни събития, определящи облика на миналото столетие - Първата световна война, Втората световна война и студената война. Ние спечелихме, но в крайна сметка (поне според мен), проиграхме успеха си.
Това обаче не е само и изцяло по наша вина. САЩ не можаха да станат това, в което се надяваха да се превърнат - модел за останалия свят, защото светът междувременно стана много по-разнолик и по-сложен, благодарение на глобалното политическо пробуждане, което прави планетата ни по-неустойчива, да не говорим, че, освен всичко друго, се сблъскахме с нови глобални заплахи. Следва най-сетне да осъзнаем, че, като нация, сме длъжни да действаме по друг начин. Налага се да възродим коалициите си. Ето защо в книгата си говоря за обновения и разширен Запад, включващ Русия и Турция. Ето защо говоря и за необходимостта Америка да се ангажира активно със случващото се в Югоизточна Азия - но не на континента, т.е. без да участва в каквито и да били войни там, а опитвайки се балансира отвън, т.е. действайки подобно на Великобритания в Европа през ХІХ век. Ние все още сме най-влиятелната сила в света, но трябва да сме разумни, ако искаме това да продължи поне още известно време. Но, за да сме разумни, са ни необходими лидери, които са наясно с това и осъзнават фундаменталната историческа промяна, отличаваща този век от предишния. И, което може би е още по-важно, или поне е не по-малко важно - имаме нужда от общество, което да има поне елементарно понятие за международната ситуация. Това, което действително ме тревожи, е, че обществото ни нищо не знае за останалия свят. Всъщност, то дори не е информирано за случващото се по света. Повечето американци не четат и не научават нищо за останалия свят, защото вестниците не им дават подобна информация, с изключение на три или четири големи печатни медии. Ето как в САЩ се формира невежо и възприемчиво към демагогията общество. Нещата стават още по-лоши, когато и ръководството на държавата не се отличава с кой знае какъв ум и също предпочита да оперира с опростени лозунги.
- Не смятате ли, че през последните години този проблем се задълбочава? Дали в предходната епоха на студената война, американската нация е била по-добре осведомена за случващото се в света?
- Отговорът ми е "да" и ще ви кажа защо. Днес ние сме много по-слабо информирани по една проста причина: защото светът вече е далеч по-сложен. Истината е, че американците и преди не познаваха кой знае колко световната история и познанията им в тази сфера продължават да са плачевни. Те не са особено сведущи и в световната география. Мнозинството от тях са невежи, което вече е просто скандално. Те обаче знаеха, че Хитлер представлява глобална опасност. Знаеха, че комунизмът е заплаха. Знаеха, че Съветският съюз ни застрашава физически - декларирайки, че иска да ни погребе и разполагайки с достатъчно ядрено оръжие за да го направи. В този смисъл обществените настроения улавяха същността на някои базови реалности. Днес обаче тази реалност е много по-сложна за разбиране. Според мен, президентът Обама започна добре, поне що се отнася до усилията да запознае широката публика с тези теми. След това обаче, той се отказа де го прави систематично.
Струва ми се, че днес сме изправени пред съвсем реален проблем, на първо място в сферата на образованието, а на второ - във връзка с необходимостта от постоянен диалог между президента и страната, в чиито рамки да бъдат обяснени онези моменти, за които споменах. Мисля, че Обама действително започна много добре, още повече, че неведнъж съм говорил с него и останах с впечатление, че той осъзнава тази нова реалност. Президентът произнесе редица важни речи - в Кайро, Истанбул, Бранденбург. След това обаче спря. Разбира се, той беше изправен пред много сериозни вътрешни проблеми - достатъчно е да спомена финансовата криза. Могат да се изтъкнат и други причини в негова защита. Но, ако сравните начина, по който американското общество разсъждава за сегашната международна ситуация и начина, по който тя се анализира от специализираните геополитически издания, ще видите ще между тях има феноменална разлика.
- Нека обърнем малко внимание на заплахата, свързана с огромното дългово бреме на Америка. Споменахте го като една от основните заплахи пред нея. Не смятате ли, че тези проблеми постепенно се превръщат в неразрешими? Какво следва да направят САЩ за да поставят под контрол проблема с дълга, надвиснал над тях като дамоклев меч?
- Не съм дипломиран икономист и не искам да се правя на такъв. Смятам обаче, че за целта е необходимо постигането на общонационален консенсус по това, какво точно разбираме под достойно и спокойно съществуване в сложния съвременен свят. Не мисля, че сме наясно с това. Разбира се, разполагаме с лозунгите, че трябва да бъдем успешни. Имаме си и лозунги за "създаването на нови работни места", както и, че човек попада в рая в резултат от упорита работа за постигане на материалното си благополучие. Имаме си дефиниции за добрия живот, който се изчерпва с трупането на материални блага и осигуряване на повече развлечения.
Това са редица взаимносвързани въпроси и ще ни е необходим сериозен тласък за да започнем да разсъждаваме сериозно, как отново да създадем тук, в Америка едно здраво общество, което отново да се превърне в неотразим модел за останалия свят, каквото беше някога. Днес не е така.
- Не смятате ли, че ще е необходима още по-сериозна криза за да се постигне подобен консенсус, който да може да вдъхнови президента да хвърли всичките си сили за преодоляването на тези проблеми?
- Въпросът ви е съвсем резонен. Надявам се да не е така, но споделям опасението ви.
- Постоянно подчертавате, включително в последната си книга, колко е важно да се намери изход от израелско-палестинската задънена улица, като предпоставка за много от това, което американската дипломация следва да направи в този регион. До каква степен, според Вас, решението за създаването на две държави (палестинска и израелска) е остаряло и доколко агресивното изграждане, от страна на Израел, на нови селища на окупираните територии, ерозира основата за създаването на граничеща с него Палестинеска държава?
- Мисля, че това несъмнено е проблем и пречи за реализацията на решението за създаване на две държави. Смятам обаче, че то, най-вероятно, би се оказало по-дългосрочно решение на проблемите, с които се сблъскват Израел и Палестина през последните десетилетия, отколкото възможните алтернативи – а именно, решението за една (израелско-палестинска) държава, в която ще има толкова големи противоречия, толкова конфликтни позиции и толкова горчиви спомени, че е много трудно да си представим, как подобна държава би могла да съществува като демократична. При варианта с една (израелско-палестинска) държава, едните ще бъдат поставени над другите, а последните ще се стремят да надделеят над тях. Затова не мисля че подобно решение би било жизнеспособно. Това, от което се опасявам обаче, е, че вероятно вече е твърде късно за да се реализира решението за двете държави, защото за да има ефект, това решение би трябвало да е плод на истински компромис между двете противостоящи си страни. Което много трудно може да се постигне, при положение, че едната страна е много по-силна от другата и затова няма кой знае какви стимули да и прави отстъпки. В същото време, другата страна е толкова слаба, че се бои да прави каквито и да било отстъпки. На всичкото отгоре, няма нито един сериозен външен играч, който да е сериозно ангажиран с реализацията на мирния процес, по една или друга причина, но най-вече заради вътрешните си проблеми - последното се отнася за американския президент например. Въпреки това, ние сме единствената държава, която може да тласне напред мирния процес.
Мисля, че се намираме в задънена улица и ми е жал за хората, вкарани в този капан. Жал ми е за Израел. Като дете на Втората световна война знам какво е преживял еврейския народ. Жал ми е и за палестинците. Това е ужасна ситуация и ми се струва, че нарастващата нестабилност в Близкия Изток все повече затруднява постигането на компромис, защото и едната, и другата страна или се смята за потърпевша, или за оскърбена, или за застрашена.
- В една своя статия, публикувана наскоро, израелският анализатор Акив Елдар разсъждава за демографските промени в Израел, които все повече затрудняват решението за създаването на две отделни държави, както и за чувствителността към свободомислието. Доколко, според Вас, това слага кръст на перспективата за мирно разрешаване на израелско-палестинския проблем?
- Това е напълно възможно, но, честно казано, не съм експерт по социалната динамика на двете групи. Склонен съм да я разглеждам по-скоро като международен проблем, последиците от който засягат най-вече САЩ, а на второ място, в дългосрочна перспектива, и с тежки последици за Израел. Когато бях упълномощен от президента на САЩ, в чиито екип бях през 70-те години, т.е. по време на преговорите в Кемп Дейвид, да се опитам за склоня кралските семейства в Саудитска Арабия и Йордания да приемат компромиса, бях поразен, когато, по време на разговорите, един от домакините ми използва като аргумент факта, че кръстоносците са владели Йерусалим в течение на 90 години, но днес от пребиваването им няма и следа. Възможно е тези хора да имат друго усещане за времето. Ако САЩ бъдат прогонени от Близкия Изток – което, според мен, започва да изглежда все по-вероятно, какво бъдеще очаква Израел?
- Как оценявата възможността САЩ да нападнат Иран за да забавят или преустановят реализацията на ядрената му програма и каква е вероятността това да стори Израел?
- Мисля че шансовете да го направи Израел са по-големи. Съмнявам се, че ще ние бихме го направили просто така, защото смятам, че колкото и да сме загрижени във връзка с този проблем, ни е ясно, че е лесно да започнеш една война, но е много трудно да я приключиш. Да предположим, че наистина започнем война с Иран. Как ще я завършим? Колко дълго ще продължи? Кой ще ни помага? Как подобна война би се отразила върху вътрешнополитическата ситуация в САЩ, в дългосрочна перспектива. Израелците обаче могат да се ръководят от друга логика, а и техният премиер Бенямин Нетаняху, както и министърът на отбраната Ехуд Барак създават впечатление, че се стремят и са нетърпеливи да нанесат удар по иранците.
- Ако подобно нападение стане факт, какво , според Вас, би последвало, от гледна точка на стабилността в региона и света, като цяло?
- Казвал съм го и друг път – струва ми се, че иранците няма да могат да предприемат действително ефективни мерки против Израел. Разбира се, те ще се опитат да го направят, но тези мерки, най-вероятно, ще бъдат фрагментарни, донякъде болезнени, но не и решаващи. Иранците ще бъдат абсолютно сигурни, че израелското нападение е осъществено с нашето мълчаливо съгласие. Затова ще се опитат да ни отмъстят, но с какъв избор разполагат? Най-вероятно е да не успеят да блокират Ормузкия пролив, макар че със сигурност ще се опитат. Ние ще предотвратим подобна блокада, но цените на енергоносителите неизбежно ще скочат до небето. На първо време, ще се повишат застрахователните такси, вероятно ще има и други разходи. Всичко това ще се отрази зле на световната икономика.
Много по-лошо обаче е, че ще тласнем европейците в прегръдката на руснаците, които ще потриват доволно ръце. Руснаците са силно загрижени за цените на претрола, които в момента се колебаят между 90 и 120 долара, т.е.не са достатъчно високи за да отговарят на бюджетните им очаквания. Но ако цената на барел петрол скочи до 200 долара, те, образно казано, ще се къпят в шоколад. А европейците ще се окажат напълно зависими от тях. Китайците ще пострадат, както и японците. Това няма да е от полза за глобалната икономика. На второ място, иранците могат да атакуват някой от военните ни обекти, разположени наблизо, да не говорим, че могат изключително бързо да дестабилизират Ирак, стимулирайки конфликта между сунити и шиити. След това, те, разбира се, ще ни усложнят живота в Западен Афганистан, който в момента е сравнително стабилен. А това означава, че изтеглянето на частите ни от Афганистан ще се окаже изключително скъпо или тежко и т.н. Освен това, има и ред други възможности, свързани с тероризма или с нещо друго, което означава, че целият регион, както и САЩ, ще бъдат въвлечени в ситуация на войнствена нестабилност, която може да се проточи много.
- Тоест, в резултат от това ще пламне целият Близък Изток?
- Точно така. И, разбира се, следва да признаем, че не сме изправени пред ситуация, в която просто нямаме избор. Защото имаме избор. Имаме възможност да избегнем подобно развитие и да убедим израелците да не го правят. Ситуацията няма нищо общо с Пърл Харбър, където бяхме атакувани и принудени да отвърнем. И на последно място – но не и по значение – не изключвам възможността преговорите да продължат, при условие, че това са истински преговори, разбира се.
- Каквито досега те не бяха?
- Да, каквито досега не бяха. Те трябва да се основават на принципа, че Иран, като държава, подписала Договора за неразпространение на ядреното оръжие (ДНЯО), има правото да разработва ядрено-енергийни програми, както и да обогатява уран, но на много ниско ниво. Мисля, че в тази посока може да се работи, но, ако идеята е, че евентуалният бъдещ договор с Техеран трябва да включва някакви унизителни условия за иранците, които да ги поставят в ъгъла (да не говорим за споразуменията с всички други държави, подписали ДНЯО), Иран най-вероятно не би приел подобен договор.
На последно място, но не и по значение, мисля, че ние, разбира се, имаме средствата и дори моралното задължение да направим нещо за хората от Близкия Изток и, особено, за израелците, както бяхме готови дълги години да го прави за европейците, а после за японците и корейците. А именно, следва да им дадем наистина надеждни гаранции, че са напълно защитени от американското ядрено сдържане, като официално декларираме, че «всяка заплаха срещу Израел, или, което е още по-лошо, предприемането на преки действия срещу когото и да било в Близкия Изток, ще се смятат за насочени против САЩ с всички последици от това». Навремето успяхме да защитим европейците и да сдържаме Съветите. Успешно защитавахме и японците и корейците. Сега можем да го направим и за Близкия Изток.
- И един последен въпрос. Бихте ли дали съвсем обща оценка на първия мандат на президента Обама, от гледна точка на неговата външна политика?
- Мисля, че Обама се опита да постави американско-китайските отношения на стабилна основа, при което необходимостта от партньорство се уравновесява от необходимостта да бъдем бдителни, но балансирани, и това е нормално. Струва ми се, че той беше търпелив, може би малко прекалено търпелив, но при всички случаи умно търпелив, в отношенията с руснаците. По същия начин се отнасяше и с европейците – те са наясно, че продължаваме сериозно да се интересуваме от случващото се в Европа. Мисля, че днес Близкият Изток е най-големият генератор на неприятности за САЩ, но и това не е изцяло по вина на Обама.
{backbutton}
