Известният американският писател и учен от холандски произход Ян Бурума е роден през 1951 в Хага. Завършва китайска литература в Лайденския университет, после специализира в Университета Нихон, в Токио. Известно време чете лекции в холандски, американски и британски университети, а от 2003 е професор по политология в нюйоркския колеж Бард.
През 2008, Бурума получава наградата Еразмус, присъждана за „особено важен принос към културата, обществените или социалните науки в Европа”. Две години по-късно списание Foreign Policy го включи в списъка на стоте най-влиятелни световни мислители.
Автор е на десетки статии в най-известните американски и западноевропейски списания, както и на 17 книги, включително нашумялата „Убийство в Амстердам: либерална Европа, ислямът и границите на толерантността”.
Интервюто с професор Ян Бурума публикуваме с любезното съдействие на Д.Узланер и РЖ.
- Мнозина в Европа смятат, че ислямът е несъвместим с демокрацията, много популярна е и тезата за опасността от „ислямския фашизъм”, лансирана навремето от Фукуяма. В книгите си, Вие очевидно не споделяте тази гледна точка. Всъщност, с какво в нея не сте съгласен?
- Тезата за несъвместимостта на исляма и демокрацията в Европа се прокарва още от ХІХ век насам. Така, Алексис дьо Токвил лансира вече христоматийното твърдение, че Коранът регулира всички аспекти на живота, докато Библията апелира към личните отношения на човек с Бога, което означава, че християнството оставя пространство за демократичните институции, докато ислямът неизбежно влиза в противоречие с тях. Няма да коментирам, доколко Токвил въобще би могъл да се смята за специалист по исляма, но той забравя да спомене за Стария завет, който е пълен с най-различни политически и правни предписания, освен това, същите онези американски християни, които Токвил описва в книгата си „Демокрацията в Америка”, са се придържали към много ирационални и, меко казано, „непросветени” схващания. Което обаче не им е попречило да започнат да живеят по правилата на демокрацията. Тогава, защо мюсюлманите трябва да бъдат изключение? Впрочем, и днес демокрацията не може да се смята за нещо нетипично и неприемливо за мюсюлманите. В Индия например живеят около 150 милиона мюсюлмани, при това тази държава – въпреки всичките и недостатъци – разполага с истинска демократична система. Или пък Турция – пак независимо от всичките и особености – е една съвсем демократична страна.
Онези, които ни плашат с „ислямския фашизъм” и разсъждават за недемократичната природа на исляма, смесват няколко различни проблема, всеки от които заслужава специално внимание и отделно решение.
Първият проблем е свързан с наличието, вътре в исляма, на радикални групи, способни да упражняват насилие. Не мисля, че те могат да провалят демокрацията, но несъмнено и вредят. Решението в този случай е просто: с международния тероризъм следва да се занимават само политиците, полицията и разузнавателните служби.
Вторият проблем са социалните настроения сред най-консервативните ортодоксални мюсюлмани в западните общества, чиито възгледи за ролята и мястото на жената, хомосексуализма и други въпроси са несъвместими с либералния консенсус на тези общества. Не е задължително обаче, консервативно настроените хора да се превърнат в революционери. Към тях би трябвало да се подходи по съвършено различен начин: всяка страна следва да решава задачата за интеграцията им в обществото и създаването на достатъчно широко пространство за предоставяне на права на религиозните общности. Лично моето мнение е, че можем да се отнасяме търпимо към най-широк кръг от мнения и действия, но само докато хората не решат да престъпят закона.
Истината е, че мнозина просто са заслепени от страх и не виждат, че на практика сме изправени пред два съвършено различни проблема.
- Тоест, ясно разграничавате консервативния ислям и радикалния ислямизъм, подобно на известния френски политолог Оливие Роа, според който радикалният ислямизъм е съвременен феномен, откъснат от традициите и бита на мюсюлманите?
- Точно така. Анализът на фактите сочи, че популярната теория за „сблъсъка на цивилизациите”, формулирана от Бернар Луис и популяризирана от Самюел Хънтингтън, не издържа никаква критика.
Хората, преселили се в Европа през 60-те години на миналия век от Турция и Северна Африка, наистина са били от друг свят. Първото поколение гастарбайтери се придържа към традиции и обичаи, изглеждащи много странни за европейците. Тоест, в това отношение действително е имало почва за конфликт, но новопристигналите имигранти са били напълно доволни от възможността да припечелят пари и да пратят част от тях на семействата си. По онова време, те не са представлявали заплаха за никого. След това обаче, самите европейци им позволяват да доведат и семействата си. Пристигането на огромен брой мигранти в районите, населени предимно с работници, неизбежно провокира конфликти, за които държавните чиновници предпочитат да си затварят очите. Впрочем, тези сблъсъци също едва ли представляват някаква заплаха за демокрацията, да не говорим за бъдещето на западната цивилизация.
В истинска заплаха обаче се превръща неофундаментализмът, който при това не е проява на традиционната култура или традиционната цивилизация, а представлява съвременен глобален феномен. В книгите си, Оливие Роа показва, че неофундаментализмът процъфтява там, където бива загубена културната идентичност, както и че новите млади радикални ислямисти се оказват напълно „уестърнизирани”.
Тези радикали разглеждат исляма не като културен артефакт, а като религия, имаща универсален и глобален характер и излизаща извън рамките на която и да било конкретна култура. В този смисъл, в своето послание към света радикалният ислямизъм силно наподобява евангелизма или петдесетничеството. Той предлага на последователите си „да се преродят”, т.е. предлага им съвършено нова идентичност, основана на разпространяваното чрез Интернет и имаща малко общо с традиционното тълкуване на исляма от уахабитските теолози. Така че, в лицето на ислямизма, се сблъскваме с едно съвсем съвременно явление. И да разчитаме на ислямската традиция в този случай е съвършено безсмислено.
- Какво знаем за радикалните ислямисти, извършващи убийства и терористични нападения? Дали те са „уестърнизирани” в достатъчна степен? Как са стигнали до радикалната идеология, как са осмисляли принадлежността си към традицията и към културата на своите семейства?
- Достатъчно подробно успях да анализирам няколко характерни истории на подобни хора. Така, Мохамед Буйери, убиецът на холандския режисьор Тео ван Гог (през 2004), е роден и израсъл в Амстердам. Докато е бил тинейджър, религията въобще не го е интересувала. Познанията му за исляма са били съвсем повърхностни, обичал е да пие и да се закача с момичетата. Като много други младежи на неговата възраст е бил много чувствителен към проявите не неуважение и отказите, които е получавал. Като член на едно презирано малцинство е бил дори прекалено чувствителен. Напълно отчужден от селската култура на собствените си родители, Буйери се оказва лесна жертва на предложената му нова идентичност, обещаваща чистота, нравствено превъзходство и власт. За първи път се запознава с идеите на радикалния ислям от един скитащ проповедник, прогонен от Сирия, след което ролята си изиграва и Интернет. Основната част от това, което Мохамед знае за своята вяра, за пуританския брутален ислям, той намира именно в Интернет, от различни уеб-сайтове (при това англоезични), специално предназначени за хора като него – разочаровани и търсещи да се приобщят към някаква обща кауза. Ако беше руснак от началото на ХХ век, този човек сигурно е щял да стане анархист. Ако пък е живеел в Германия, през 70-те, би могъл да се присъедини към Фракция „Червена армия”. Но тъй като е мароканец, живеещ в Холандия в началото на ХХІ век, става „прероден” участник в джихада за налагане на ислямската утопия.
На свой ред, Мохамед Сидик Хан, оглавил групата, организирала терористичното нападение в Лондонското метро (през 2005), израства в имигрантското предградие на Лийдс – Бистън. Мнозина от живеещите там имигранти идват от т.нар. „племенни зони” в Пакистан. И той не е мразел западната култура по рождение – напротив, имал е много бели приятели. Завършвайки гимназия, Мохамед се опитва да получи бакалавърска степен в Университета на Лийдс, където се запознава с жена си и сключва брак с нея, въпреки волята на родителите си. Тоест, подобно на Буйери, и той е чувствителен и напълно „уестърнизиран” младеж, който също се оказва привлечен от уахабизма – сектантски финдаменталистки вариант на исляма, спонсориран от Саудитска Арабия. Семейството му опитва да го отклони от пътя на радикализма, апелирайки към неговата собствена културна традиция, но напразно. По времето, когато Хан, заедно с двамата си приятели от Бистън, осъществява самоубийствения си терористичен акт, той вече е скъсал всички връзки с роднините си.
- Кои, според Вас, са причините за популярността на уахабизма?
- Уахабизмът привлича хората, откъснали се от корените си, със своето пуританство, с това че не е свързан с каквато и да било традиция или култура. Така, за споменатия по-горе Хан, проповедниците, говорещи на традиционния за собствената му култура език урду, са били без каквото и да било значение, още повече, че той, самият едва ли е говорил този език. Освен това, като човек роден и израсъл в Йоркшир, е съхранил съвсем повърхностни връзки с племенната си култура. Ислямизмът обаче му дава нова идентичност. Все по-достъпен, благодарение на Интернет, той не изисква от човек да бъде пакистанец или британец. Тоест, можеш да бъдеш какъвто си искаш и където си искаш – новата ти идентичност винаги ще бъде достъпна за теб, давайки ти усещането за принадлежност към глобална общност. Освен това, Хан открива в ислямизма не просто религия, а и революционна кауза – борбата за обетованата световна ислямска държава. Тоест, политическият ислям предлага на чувствителните младежи революционна идеология, която е привлекателна за тях дори не толкова в теологичен план, колкото по социални и политически причини.
- Мнозина ви смятат за убеден привърженик на мултикултурализма. Всъщност, какво, според Вас, е мултикултурализмът?
- Преди всичко, трябва да правим разлика между мултикултурализма, като идеология, и мултикултурализма, като онази реалност, която ни заобикаля днес. За мен, мултикултурализмът е даденост на съвременните европейски общества, т.е. става дума за това, че населението на европейските държави е доста разнородно, че хора с различни културни и етнически корени, в една или друга степен, биват асимилирани в тези общества и, че тези общества се отличават с много по-голямо разнообразие, отколкото преди половин век. Що се отнася до идеологията на мултикултурализма, чиято същност е, че трябва с всички сили да поддържаме културните различия, тя ми се струва доста несвързана и безперспективна. Трябва да се стремим да дадем на хората правото и достатъчно широки възможности да живеят добре, просперирайки в обществото, а за целта те трябва да знаят съответния език, да имат добро образование и т.н.
- Само че това, което определяте като идеология на мултикултурализма, доскоро беше много популярно. Мнозина смятат, че тази популярност се дължеше на чувството за вина, изпитвано от някогашните колонизатори към онези, които навремето са колонизирали.
- Това е вярно, ако става дума за идеологическия мултикултурализъм, който превръща в постулат необходимостта от съхраняване на собствените културни корени и смята всеки опит за асимилация за проява на неоколониализъм – тази идеология действително е изцяло пропита от чувството за вина. Неслучайно, мултикултуралистката идеология е особено силна в бившите имперски метрополии, където постколониалната интелигенция изпитва остро чувство на вина всеки път, когато си има работа с незападния свят. Антиимпериализмът и антирасизмът се запазват като основни течения в следвоенната европейска левица дори и след като влиянието на марксистката идеология, бавно но сигурно, отслабва.
Днес обаче, привържениците на идеологията на мултикултурализма не са много. Ако се постараете повече, действително можете да ги откриете, но те едва ли представлява значима политическа сила на Запад.
- Нямате ли усещането, че мултикултурализмът, пък макар и в най-мекия му вариант, влиза в противоречие с либерализма: нали либералите акцентират върху свободата на личността и автономията на индивида, докато мултикултурализмът отново извежда на преден план принадлежността към групата, т.е. груповата идентичност. Не виждате ли противоречие в това?
- Всъщност, подобно противоречие се появява, едва когато груповите права започват да доминират. Ако идеолозите на мултикултурализма твърдят именно това, не мога да се съглася с тях. В същото време съм сигурен, че в либералното общество могат да съществуват както групови, така и индивидуални права. Всеки отделен гражданин е равен пред закона, но групите също могат да разполагат с някакви особени права. Така например, в много европейски страни гражданите могат да пращат децата си в църковни училища, в някои страни подобна практика дори се ползва с подкрепата на държавата – например в Германия. В САЩ пък, малцинствата дори имат правото съвсем да се обособят от обществото, създавайки свои собствени общности. Но, ако такива права се дават на едни групи, те следва да бъдат предоставени и на всички останали. Мюсюлманите имат правото да строят училища и джамии, но това съвсем не означава, че всеки роден в мюсюлманско семейство е длъжен да спазва обичаите и традициите на тази религиозна група. Например, ако някой мюсюлманин реши да се откаже от вярата си, а други мюсюлмани се опитат да го накажат за това, от тяхна страна това ще бъде нарушаване на закона и ние следва да отстояваме правото на гражданина-мюсюлмани да се откаже от вярата си, ако го иска. Тоест, тук не би трябвало да има какъвто и да било конфликт или противоречие.
- Има и друго възражение срещу мултикултурализма. Същността му е, че в крайна сметка мултикултурализмът води до нарастване на национализма. Логиката е проста: ако малцинството, като група, има правото да се отличава от мнозинството, то и мнозиството, по същия начин, може да поиска да се сьблюдава правото му на различие, на обособено съществуване без малцинства и други разнородни елементи.
- Не виждам никаква опасност в опита за създаване на общност на основата на културните традиции. Важното е, никой да не се стреми да наложи собствената си култура и обичаи на другите. Но, когато мнозинството започва да се държи по този начин, това е проява на безсмислена параноя от негова страна. На мнозинството може да се струва, че малцинствата го лишават от собствената му идентичност, но това не е вярно. Разбира се, всичко е възможно. В Западна Европа, някои радикално настроени мюсюлмани искат да въведат шариата и да създадат там мюсюлманска държава. Но, на първо място, това никога няма да се случи, а на второ – подобни хора са нищожно малцинство. Те са толкова малко, че не представляват никаква заплаха за мнозинството. Впрочем, винаги има демагози, склонни да спекулират със страховете на хората.
- Тоест, на практика, Вие се обявявате за максимална свобода: докато никой не нарушава закона, може да прави каквото си иска?
- Ако хората не нарушават закона, не убиват и не нараняват (например собствената си сестра или дъщеря) те трябва просто да бъдат оставени на мира. Но, ако се случва нещо подобно, извършителите следва да си понесат наказанието. Само в този случай няма да става дума за намеса във вътрешните работи на религиозните общности, а просто за прилагане законите на страната. Не мисля, че в задълженията на държавата влиза намесата в мирните религиозни обреди докато не бъде нарушен законът. По същия начин не бих искал държавата да се меси в личния ми живот.
- Само че, как следва да се действа в случаите, когато религиозните закони влизат в конфликт, ако не със светските закони, то поне с това, което Вие самият определяте като „либерален консенсус”? Да вземем например скандалите с карикатурите на пророка Мохамед в Дания, или убийството на Тео ван Гог в Холандия. На практика, става дума да бъде забранено богохулството, което влиза в противоречие с либералните представи за свободата на съвестта...
- Освен мюсюлманите, има и немалко християни, придържащи се към подобни схващания – те също искат закони срещу богохулството. Смятам, че вярващите имат пълно право да искат приемането на такива закони, но заплахите и убийствата на хора са абсолютно незаконни. Именно тук минава чертата между хората, които подкрепят приемането на нови закони, необходими на различни общности (не само на мюсюлманите, както вече споменях), и онези, които използват насилие или заплахи. Първите действат в рамките на закона, а вторите – не.
- Тоест, смятате за допустимо появата на закони срещу богохулството в съвременните светски държави?
- Лично аз не смятам така, но онези, които го искат и имат аргументи в подкрепа на приемането на подобни закони, са в правото си да се борят за това. Ако съумеят да убедят с демократични средства по-голямата част от обществото да приеме тези закони, значи ще живеем в демократична държава със закони срещу богохулството.
- От 16 септември 2011 във Франция влезе в действие забраната на уличните молитви. Всъщност, това е продължение на политиката за премахване на религията от публичното пространство – преди това беше забранено носенето на „хиджаб” на обществени места. Как се отнасяте към френската политика на лаицизъм? И доколко оправдан е този стремеж да се подчертаят светските републикански ценности, чрез изместването на религията в личното пространство?
- Френските закони за лаицизма са продукт на Френската революция, която, сама по себе си, е въстание и срещу всемогъщата Римокатолическа църква. Не бих казал обаче, че ценностите на лаицизма се приемат безспорно от французите. Далеч не всички френски граждани се обявяват за забраната на всички религиозни символи в публичното пространство. Собствената ми позиция е следната: каквото и да си мислим за секуларизма, като официална идеология на Франция, потискането на мюсюлманските религиозни практики в публичното пространство съвсем не е задължително, да не говорим, че се осъществява прекалено деспотично. Ислямският тероризъм е очевиден проблем, но потискането на всяка мюсюлманска активност в публичната сфера, едва ли е най-доброто решение на проблема. Много малко жени носят паранджа (гъста черна мрежа за лицето, която върви в комплект с бурката, покриваща цялото тяло на жените – б.р.). Впрочем, самите мюсюлмани едва ли представляват такава заплаха за демокрацията, каквато навремето е представлявала Католическата църква. Както е известно, църквата, наред с монархията, е сред двете най-могъщи институции на дорепубликанска Франция. Мюсюлманите нямат централизирана религиозна организация и в такава страна, като Франция, те, на практика, нямат никаква власт.
Какво трябва да е мястото на религията в публичното пространство, следва да се решава според всеки конкретен случай. Но, докато това не носи никаква вреда на околните, такова пространство, пък макар и с максимално скромни размери, би трябвало да има.
- В дискусията за мултикултурализма в Западна Европа имаше една интересна особеност: мнозина левичари активно подкрепяха „борбата на мюсюлманите за техните права”, тълкувайки я като борба с колониализма и израз на еманципация. Съществува ли още тази тенденция на сближаване между левите и ислямските активисти?
- Не, тази тенденция остана в миналото. В момента подобни левичари са твърде малко и не си струва да им обръщаме внимание, защото става дума за маргинали. По-интересно е друго, мнозина хора с леви убеждения застават на силно консервативни позиции, демонстрирайки при това изключителна враждебност към предишните си левичарски възгледи. Това е сравнително ново явление. Все по-често опитите да се установят по-тесни отношения с мюсюлманите, да се намери някаква обща основа, да се отнасяме търпимо към възгледите им, които нерядко не се съчетават със съвременната либерална визия, биват сравнявани с опитите на Чембърлейн да „умиротвори” Хитлер. За онези, които се опасяват от ислямския фашизъм, Европа сякаш отново е в 1938.
- Защо левите все по-често разсъждават като консерватори, когато става дума за ислямския фактор?
- Да започнем с това, че левите традиционно заемат антиклерикални позиции. Освен това, много от онова, за което левите се бореха през 60-70-те години (правата на хомосексуалистите, еманципацията на жените и т.н.) беше постигнато към края на века и някои сметнаха, че това е достатъчно. Впрочем, имаше и няколко знакови случая, обърнали настроенията сред левицата. Най-скандалният беше този с романа „Сатанински строфи” на Салман Рушди, появил се през 1988. Именно той накара мнозина мултикултуралисти и антирасисти да се присъединят към консерваторите в борбата им срещу ислямизма.
Както е известно, Рушди е роден в Индия в богато семейство, завършва Кембриджкия университет и става видна фигура сред лявоориентираната интелигенция на метрополията. Той е истински постколониален литературен герой, непрестанно изобличаващ западния империализъм, във всичките му форми. Вместо пуританската религиозна идентичност, Рушди предпочита свободата да избира между различните култури, които познава. Романът му „Сатанински строфи” атакуваше не толкова исляма, колкото фанатичния етнически, културен или религиозен пуританизъм. Лекомисленото му неуважително отношение към религиозните текстове – стиховете, продиктувани на пророка от Сатаната – беше най-лошата от всички възможни нападки срещу фанатиците, много по-лоша дори от откритата атака срещу вярата им. Но когато книгата му започнаха да горят не само фанатиците, но и обикновените британски поданици-мюсюлмани, израснали в предградията на индустриалните градове, това се оказа грандиозен шок за лявата интелигенция. Защото Рушди не просто беше част от тази интелигенция, според левите той беше на страната на същите онези хора, които сега горяха книгите му – т.е. на страната на унижените и бедни хора от постколониалния свят. Младежите, вдъхновени от примитивните проповеди на имамите, започнаха да горят книгите му, без да са прочели и ред от тях. Всичко това моментално възкреси в съзнанието на изплашените либерални интелигенти 1933 и характерните за онова време образи на нацистките щурмоваци, горящи шедьоврите на „дегенератското” изкуство.
Друга подобна знакова фигура беше Аян Хирси Али – сомалийка, получила убежище в Холандия. Докато живее в Кения, тя възприема фундаменталистките възгледи: започва да носи хиджаб, да симпатизира на режима на аятоласите в Иран и да призовава за убийството на Салман Рушди заради богохулния му роман. Нещата обаче радикално се променят, когато се опитват насила да я омъжат за далечен роднина, живеещ в Канада (баща и е много консервативен по отношение на семейството). На път към Канада, тя бяга в Холандия, където иска политическо убежище, като бежанка от гражданската война в Сомалия. Там научава холандски и постепенно се освобождава от религиозните ограничения, след което започва борба за правата на жените, притеснявани от своите мъже-мюсюлмани, обявява се за затваряне на ислямските училища и за ограничаване на мюсюлманската имиграция. Когато обявява пророка Мохамед за „извратен тип” и „тиранин” местната мюсюлманска общност се опитва да я съди за богохулство. Постепенно, Аян Хирси Али се превръща във все по-публична фигура и, в крайна сметка, и предлагат място в холандския парламент, като начин да бъде защитена от ислямистите, заплашващи я с убийство. Именно тя е автор на сценария на десетминутния филм „Покорност”, заснет от режисьора Тео ван Гог през 2004, в който цитати от Корана за подчиненото положение на жените се проектират върху голите тела на покрити с воал жени. Скоро след премиерата на филма, Ван Гог беше убит. В резултат от серия скандали Аян Хирси Али беше принудена да замине за САЩ, но в Европа тя се превърна в символ, около който се завихри една от битките в новата европейска културна война между мултикултуралистите, от една страна, и секуларистите – от друга.
- Не присъства ли тук и елемент на разочарование: борихме се за правата на малцинствата, а днес някои от тези малцинства се превърнаха в истински чудовища?
- Да, това е друг аспект на проблема. Левите винаги са били на страната на малцинствата и нерядко се отнасят към тях като към жертви, нуждаещи се от опекунство. Затова бяха шокирани от факта, че „жертвите” се оказаха толкова неблагодарни. Когато, през 1982, дванайсет млади мюсюлмани от Брадфорд, бяха изправени пред съда заради направените от тях самоделни бомби с цел да се защитят от местните расистки банди, мнозина британски либерали застанаха на тяхна страна и те бяха оправдани. Но когато седем години по-късно, същите брадфордски мюсюлмани публично изгориха книгата на Рушди, усещането за предателство беше много силно. Впрочем, това не става за първи път – спомнете си разочарованието на либералите от движението на чернокожите за граждански права, когато вместо Мартин Лутър Кинг САЩ се сблъскаха с „Черните пантери” и уличните бунтове.
- Твърдите, че отделните общности трябва да имат максимална възможност да живеят така, както искат, ако спазват законите. Как следва да се реализира този принцип в международните отношения? Какво мислите например за хуманитарните интервенции срещу държавите, нарушаващи международните норми? Трябва ли те да имат правото да решават своите проблеми, съобразно законите на собствената си култура?
- Никога не бих използвал културни аргументи против хуманитарните интервенции. Когато в Саудитска Арабия екзекутират хора за оскверняване на Корана, трябва да протестираме. Проблемът обаче е, че интервенциите не са само философски или етичен, а и чисто практически въпрос. Днес се отнасям много по-скептично към практиката на т.нар. „хуманитарни интервенции”, защото те могат да донесат повече вреда, отколкото полза. В някои ситуации, интервенциите са допустими, на само когато е налице безусловна подкрепа от страна на населението, което се опитваме да защитим, и ако сме сигурни в успеха на операцията. В случая с Либия например, Западът нахлу в тази страна, прикривайки истинските причини за действията си. Нямаше да имам нищо против, след като има решение на Съвета за сигурност на ООН и е налице решимост да бъде свален Кадафи, прекратявайки по този начин гражданската война. Но да се прави това под предлог да се защити цивилното население и да се прикрива с хуманитарни доводи е съвършено погрешно. В този смисъл, Либия беше лош предецент.
