Професор Леонардо ДИНИ: Нуждаем се от нови "евразийски споразумения"

След 1987 работи в сферата на правото и управлението, член е на ръководството на Италианското философско дружество. Професор Дини е директор на Департамента за международни отношения в Polis Ethic international School и преподавател в Университета "Ла Сапиенца" в Рим. Той е бивш член на италианската Демократическа партия, а в момента е президент на формацията Italia Insieme Italia Liberale. Автор е на редица книги в сферата на философията, а също на романи и поезия.

Интервюто с професор Леонардо Дини публикуваме с любезното съдействие на френския геополитик Александър дел Вал и Atlantico.

- В редица публикации твърдите, че конфликтът в Украйна носи семената на Трета световна война, която може би вече е започнала. Можехме ли да избегнем това и нима е вече късно да спрем тази "адска машина"?

- Всъщност Третата световна война вече е в ход... за онези, които не я игнорират, т.е. не искат да си затварят очите за случващото се. Римският папа говори за това вече повече от година. Геополитическата реалност е налице. Украйна, каквато я познаваме в исторически план, против своята воля се оказа в центъра на събитията. В момента всички основни държави на планетата са въвлечени, по една или друга причина, в сегашната криза: западните държави доставят оръжие и страдат от недостиг на енергия или от високите цени на енергоносителите; други страни пък изпитват недостиг на пшеница или се чудят, дали да гласуват или да не гласуват против Русия в Генералната асамблея на ООН. Тоест, не става дума за битка с Украйна, а за война между Изтока и Запада.

Въпросът сега е, кой ще спечели тази война между Изтока и Запада, чиито участници се сражават както с конвенционални, така и с икономически оръжия. Според мен, ако настъплението на противниковата страна (т.е. на Русия и нейните съюзници) не бъде спряно с някакъв неочакван ход, НАТО, САЩ и Европа могат, по един парадоксален начин, да претърпят поражение. Или, в най-добрия случай, да постигнат пирова победа, т.е. формално да победят, но претърпявайки огромни загуби, включително имиджови. А Китай, Русия, Северна Корея, Иран, Индия и Турция - ако се обединят - да се окажат победители. Тоест, ще се получи нещо като "обратна Ялта".

Но дори ако Западът все пак постигне подобна "пирова победа", доминацията на Вашингтон и Брюксел няма да продължи още дълго. Същото се отнася и за създадения на основите на западните "правила на играта" световен ред. Ще последва Четвърта световна война, този път под лозунга за отмъщение срещу Запада. А условията и правилата в света, който ще възникне в крайна сметка, ще се определят от режими, които Западът определя като диктатури: руският, китайският, севернокорейският, иранският и т.н. Съгласете се, че това би бил един нежелан световен ред, който няма да способства за установяване на нормални отношения между отделните играчи.

Другият вариант е свързан с възможността, Западът да не излезе победител от сегашния хибриден сблъсък с Изтока на украинска територия. Тогава вероятно би се появил наистина многополюсен свят, начело на който могат да се окажат не старите големи западни сили, а истински млади демокрации. Сред тях със сигурност ще са някои участници в групата БРИКС, като Бразилия, Южна Африкя и Индия. Разбира се, някои от "грандовете" от ХХ век също ще запазят влиянието си, но това няма да са старите лидери. Вместо тях, на преден план могат да излязат Канада, Австралия и Япония. При подобно развитие, под тяхно ръководство, Г-20 би могла да заеме мястото на днешната Г-7.

- Не е ли вече късно да се преговаря с Русия? Още повече, че вече имаше кандидати, които предлагаха да организират подобни преговори: папа Франциск, президентите Байдън и Макрон...

- Има едно правило: никога не казвай никога. Доказва го дългият списък от кандидати да инициират такъв диалог - от милиардерите Абрамович и Мъск и политика Ердоган, до духовни лидери, в лицето на Римския папа. А да не забравяме и доскорошния премиер на Израел Нафтали Бенет, както и сегашния Бенямин Нетаняху.

От реалистична гледна точка, ние се свлякохме - с всички последици от това - в пропастта на глобалния конфликт. Самият Путин ни предупреждаваше за това в Мюнхен през 2007. Знаем обаче, че дори и световните войни, рано или късно, приключват: Първата световна война трае четири години, Втората - шест, а никой не знае, колко ще се проточи Третата... Нострадамус предсказва "27-годишна война", да не забравяме и прословутата "Трийсетгодишна война" през ХVІІ век, приключила с Вестфалския мир. Няма съмнение обаче, че Третата световна война ще промени границите на Европа за дълги години, а може би и за векове напред.

- Като италианец с френски корени, какво бихте предложили, ако бяхте съветник на Еманюел Макрон или на Джорджа Мелони, за спасяване на техните икономики, както и на световната икономика, като цяло. Както знаете, днес мнозина в Германия определят санкциите като самоубийство. Какво мислите по този въпрос?

- Бих посъветнал Макрон и Мелони да се опитат да инициират нови "евразийски споразумения", по модела на Минск-2. За целта следва да бъдат привлечени най-умерените и балансирани политици в Европа в тази сфера. Разбира се, в центъра на преговорите ще бъде европейската тройка "Макрон-Шолц-Мелони", това е неизбежно. Заедно с тях обаче, в преговорите ще е добре да участват и такива стари и ефективни събеседници на Путин като Меркел, Берлускони и Саркози. Всички те би трябвало да посетят Москва като "посланици на мира". Що се отнася до санкциите, бих ги преразгледал, най-вече от гледна точка на тяхната рационалност. Бих се отказал от онези санкции, които вредят на нас, самите, като се концентрирам върху "таваните на цените" на руските енергоносители и забраната Русия да ни шантажира със своя газ и петрол. Освен това бих отделил по-голямо внимание, отколкото се прави сега, върху конфискацията на инвестициите и блокирането на банковите сметки, т.е. на всичко, с което разполагат руснаците в Швейцария, Дубай и други държави с офшорни зони, които не са част от нито един блок.

- Съгласен ли сте с предложението на Илън Мъск за провеждане на референдум в Донбас и другите проруски региони (без да броим Крим, който на практика вече е руски), а след това Украйна да стане неутрална държава, която никога няма да бъде член на НАТО?

- Съвсем не! Това се вече озвучени идеи, които не предлагат нищо ново, още повече, че в основата им е заложена погрешна хипотеза.

- Тоест, според вас западните държави, които не искат диалог с Москва, са прави?

- На сегашния етап са прави, защото диалогът е невъзможен, ако на Украйна не бъде върната поне Херсонска и Запорожка области. Що се отнася до Херсон, въпросът изглежда наполовина решен. Днес статуквото в Украйна би било подобно на ситуацията в Южна Осетия, която само формално е част от Грузия или на безкрайния спор за Кипър между турците и гърците, който се води от средата на 70-те години на ХХ век насам. Ясно е, че дори ако присъедини цяла Украйна, Москва не може да бъде спокойна, защото при подобно развитие Украйна вероятно ще се превърне в нова Чечения, вместо в желаната от руснаците Новорусия.

- Да оставим за момент войната в Украйна и възможната и ескалация в Трета световна и да помислим, как бихме могли да избегнем очертаващата се икономическа катастрофа. Според вас, възможно ли е да станем свидетели на краха на западната система заради гигантския американски, европейски и световен държавен и частен дълг, който нарасна в резултат от кризата с Covid-19 и енергийната криза, свързана със санкциите, последвали украинския конфликт?

- Не бих драматизирал прекалено сегашната ситуация. Европа ще преживее тази криза. Също както бяха преувеличени последиците от санкциите за Русия, така някои преувеличават и влиянието на санкциите върху европейската икономика. Това се прави по политически мотиви, преувеличавайки напрежението по въпросите, касаещи газа, петрола, електричеството и житото. Не е вярно, че Европа е застрашена от катастрофална криза, в краен случай може за бъде въведено нормирано потребление на електричеството и газа. Вече сме преживявали нещо подобно през 1973, по време на петролната криза, провокирана от възмущението на арабските държави от Персийския залив от западната политика. Те ни обвиняваха, че подкрепяме Израел и ни наложиха "петролни санкции", но тогава успяхме да се справим със ситуацията. Още по онова време разумните политици се обявиха за връщане към екологичните поведенчески практики. Да си припомним Папа Павел VІ, който по време на петролната криза се появи на церемония на римския площад "Испания" с карета, вместо с автомобил. Не призовавам да стигаме чак дотам, но Европа спокойно може да се откаже от излишния лукс, привилегии и удобства, ако не иска в бъдеще да се лиши от своята свобода и демокрация. Ограниченията ще станат необходимост, но това не означава всеобща катастрофа.

Нещо повече, самата Европа има своите нови квазиавторитарни режими, като този на постоянно печелещия изборите, въпреки желанието на Еврокомисията, унгарски премиер Виктор Орбан. Не бива да обвиняваме за всичко руския експанзионизъм. Днес малцина вярват в краха на западната система и отказа от проповядваната от тази система глобализация под знамената на Запада. Поне засега подобни промени ни изглеждат далечни и нереални. Този крах обаче беше прогнозиран още в началото на 2000-те от лидерите на различните антиглобалистки движения против "турбокапитализма" и "световната казино-икономика". Днес тези идеи до голяма степен се споделят от Владимир Путин. Впрочем, те напомнят и за борбата на югославския лидер Йосиф Броз Тито и неговия блок на "неприсъединилите се държави" против западния капитализъм. Разбира се, следва да избягваме директните сравнения. Путин не е Сталин, той действа по съвсем друг начин във военната сфера. Той обаче не е и Карл Маркс, т.е. не бива да го превръщаме в идеалистичен борец против капитализма.

Дълги години апологетите на либерализма се гордееха със западната "средна класа", но днес кризата и гибелта на тази средна класа е очевидна както в Европа, така и в Америка. Това е вече очертала се тенденция, в хода на чието развитие богатите ще стават все по-богати, а бедните - все по-бедни. Ще забогатеят търговците на оръжие, продоволствие или енергийни ресурси, а основната маса хора ще обедняват още повече, макар да бяха свикнали да живеят в благополучие: през целия ХХ век, с известни прекъсвания, благосъстоянието на средната класа на Запад непрекъснато нарастваше. Днес обаче, всичко способства за обедняването на бедните: рискът от война; "Новото Средновековие", породено от възхода на религиозния фундаментализъм; последиците от пандемията. Към провал ни тласка дори и миленаризмът, т.е вярата на част от хората, че съвсем скоро ще станем свидетели на някаква глобална обществена трансформация. А резултатът от всичко това е нестабилност, спад в приходите на предприятията и пауперизация на масите... Истинският проблем е, че - както вече знаем от епохата на Възраждането и през ХІХ век - нивото на демокрацията, възможността за поне някаква свобода и масовото благосъстояние са тясно свързани. Ако Европа обеднее, няма да може да съхрани нито свободата, нито демокрацията си. При подобно развитие ни очаква богата Евразия и бедна, затъваща в криза Европа. Възможно е и станем свидетели на нови "варварски (т.е. мигрантски) нашествия". Ще ни се наложи да си припомним, че историята не свършва пред вратите на Европа, а прогресът не започва и не свършва с нас.

- Как оценявате военния потенциал на НАТО, както и борбата за власт в Москва?

- В момента САЩ вече са продали на Украйна над една трета от своите запаси от противотанкови ракетни комплекси Javelin и попълването на тези запаси ще им отнеме поне 3-4 години. Същото се отнася и за преносимите зенитно-ракетни комплекси Stinger, свидетелство за което бяха проведените наскоро преговори на Пентатона с големи американски производители на въоръжение. Освен това Когресът на САЩ в течение на дълги години непрекъснато призовава за увеличаване на военните разходи. А от 2018 насам, в докладите на Комисията по отбрана на Конгреса се посочва, че САЩ рискуват да загубят при евентуална пряка военна конфронтация с Русия и Китай, което е открит призив за нови разходи.

В доклада на 12 военни експерти, представен на Тръмп през 2018, се предупреждава, че ако се формира алианс Иран-Китай-Русия-Северна Корея, САЩ (или НАТО, като цяло) биха могли да загубят една или няколко войни с този блок. Особено голям е рискът от поражение, ако на Съединените щати се наложи да се сражават едновременно на няколко фронта. От друга страна, по време на Втората световна война, съюзът между САЩ, Великобританвия, Австралия и други страни, се оказа достатъчно ефективен, осигурявайки им победа едновременно на два театъра на военни действия - в Европа и в Тихия океан. Само че тогавашната Япония не прилича на днешен Китай, а Германия не разполага със сегашния потенциал на Русия. Нито пък Италия, която през 40-те, е сред враговете на САШ, е била толкова силна във военно отношение, като Иран и Северна Корея днес. Днес американците, които през последните трийсет години свикнаха да водят борба най-вече с "тероризма", т.е. водеха малки неоколониални войни против държави, несравними с мощта на американската империя, вече няма да могат да спечелят конвенционална война против реален силен противник. Впрочем, те не са в състояние да спечелят и евентуална ядрена война. Действително, именно те използваха за първи път в света атомно оръжие, само че шокът от това отдавна отмина.

Същото се отнася за НАТО, която се намира в очевидна стратегическа криза, ако бъде въвлечена едновременно в няколко конфликта. Европа отдавна е недобре защитена: достатъчно е да погледнем скромните отбранителни съоръжения в Прибалтика и по източния фланг на алианса. Руснаците вероятно ще ги преодолеят за миг. В същото време, от известно време насам, там постъпват подкрепления от целия Запад. Да не говорим за южния фланг, който е открит за руснаците в Сирия и Либия, по крайбрежието на Средиземно море. Благодарение на руските бази в Крим и нелошите отношения на Москва с Турция, в момента Средиземно море е също толкова "руско море", колкото е mare nostrum, т.е. наше море (море на Запада). Именно в такава ситуация се намират европейците, разполагащи само с виртуална европейска армия, тъй като реална така и не бе създадена.

Западът разполага с превъзходство само в отделни сектори. Америка и САЩ например имат технологично предимство, доколкото разполагат с технология за производство на т.нар. "невидими" самолети Stealth. Макар че първата и по-добра версия на тези самолети се използва в момента само за обучение. Именно благодарение на технологията Stealth все още могат да се използват самолетите: B-2 Spirit и B-21 Raider на Northorp Grunman, F-22 Raptor на Loockheed Boeing и F-35 Lightning на Loockeed Martin.

Днес обаче, руснаците и китайците също използват технологията Stealth, особено за самолетите PAK FA и PAK FA T50 на Сухой, известни повече като СУ-57. Тези самолети се използват в Украйна и превъзхождат първата версия на американските Stealth. Впрочем, има и версия самолети SSU57E, предназначени за продажба на руските съюзници. С технологии тип Stealth разполагат следните руски самолети: HAL FGFA на Сухой, проектите на самолетостроителните компании Микоян и Туполев и китайските самолети J-XX на Shenyang.

Следва да добавя, че най-новите американски бойни самолети, за разлика  от европейските, често се оказват посредствени и с очевидни технически дефекти - в това  отношение ограничените възможности на F-35 и F-22 са добре известни. Дори и на възраст над 30 години, френските военни самолети, както и Eurofighter, биха били много по-ефективни при директен сблъсък с руснаците. Истината е, че Западът страда от недостиг на самолети от шесто поколение, т.е. следва да излезем от рамките на "невидимите" технологии и свръхзвуковите самолети и да преминем към бойна авиация от седмо поколение.

От друга страна, според редица висопоставени американски офицери, като генерала от ВВС Кристофър Богдан, производството на F-35, който спечели конкурса за изтребител в рамките на програмата Joint Strike Flyer (с участието на САЩ, Великобритании, Италия, Канада, Австралия, Турция, Нидерландия, Дания и Норвегия) е принудило правителството на САЩ "да изхарчи всичките си средства до последния цент". Тоест, стремежът към печалба често надделява над качеството - да си припомним корупционния скандал Lookheed в Италия, през 70-те, или продължителните дебати от последните десет години сред италианските политици относно покупката на нови изтребители F-35, квалифицирани от експертите като посредствени наследници на ранните американски "невидими" самолети.

По данни но Корпорацията Rand, която си сътрудничи с Департамента по отбраната на САЩ, F-35 е "малък” изтребител, т.е. не може да се конкурира с руския Су-35 в реален бой, да не говорим за Су-57, тъй като му отстъпва по редица показатели, освен това показва дефекти в електронното управление. Ще припомня, че F-35 може да постигне ускорение 6G, а Eurofighters и Rafale - 8G. Освен това, F-35 не е достатъчно маневрен, а продължителността на полета му също не изглежда достатъчна. С други думи, тези самолети не са подходящи за сегашната война.

- А какво мислите за идеята за американскии  или натовски удар по руския флот, в отговор на евентуално използване на ядрени оръжия на територията на Украйна, лансирана от някои американски и западноевропейски официални лица?

- Евентуалният превантивен удар по руските кораби в Черно или Балтийско морета, в случай на руска тактическа ядрена атака в Украйна, ще бъде своеобразен Пърл Харбър на ХХІ век, но този път жертвата няма да е Америка, а Русия. Само че и руската реакция ще бъде светкавична. В момента руските атомни подводници играят ролята на "плеймейкъри" в тази игра с нулева сума между НАТО и Русия. Подводницата К-329 "Белгород", т.е. новото оръжие на руснаците в украинската война, може да се окаже техния отговор в стил "края на света", за който Байдън спомена през последните месеци. Това е подводница клас "Оскар", проектирана през 1992 и влязла в експлоатация през 2019, която разполага с осем ракети "Посейдон", способни да предизвикат глобално радиоактивно цунами.

Друго оръжие, с каквото не разполагат НАТО и САЩ и което на практика е най-опасното руско оръжие, са ядрените свръхзвукови ракети "Циркон", както и свръхзвуковите ракети "Кинжал" и "Авангард", създадени от проектантския център "Рубин" в Санкт Петербург, част от базираната в Москва Обединена корабостроителна корпорация. Интересно е ,че още през 2012 най-модерната тогава руска подводница беше предназначена именно за "специални операции", може би защото руснаците вече са предполагали докъде може да стигне противопоставянето им със Запада. Ще припомня, че решението за създаването и беше взето през 2012, т.е. четири години след съдбоносната среща на върха на НАТО през 2008 в Букурещ. Там алиансът взе решение, че в бъдеще може да приеме за свои членове Грузия и Украйна.

Накрая, що се отнася до военните операции, следва да сме наясно, че НАТО и САЩ ще трябва да се изправят срещу почти милион мобилизирани и обучени руснаци (420 хиляди професионални военни , плюс наборниците). А към тях следва да добавим още 25 милиона резервисти, в случай на всеобща мобилизация. На свой ред, китайците и севернокорейците разполагат с огромни армии. Китайците имат три милиона военнослужещи, плюс резервистите и военизираните формирования, и разполагат с почти неограничени възможности за мобилизация, предвид населението на страната. Севернокорейската армия пък наброява 1,2 млн. действащи военни и 600 хиляди резервисти. Накрая, Иран разполага с 575 хиляди  действащи военни и 350 хиляди резервисти. А да не забравяме, съюзните сили на ОДКС (доминираната от Москва Организация на Договора за колективна сигурност), както и силите на другите руски съюзници, като не изключвам, че в определен момент сред тях могат да се окажат Индия или дори Турция.

Тоест, ако оставим настрана западната реторика, става ясно, че на практика досега беше направено твърде малко (и твърде късно) за укрепване сигурността на Европа. Прекалено много надежди се възлагаха за победоносната роля на Украйна за сдържането на руснаците. Истината е ,че въобще не е ясно, кой ще победи в случай на реална и директна война между НАТО и хипотетичния Източен алианс, начело с Русия. Западът очевидно не е готов за такава война. На Европа ще се наложи спешно да мобилизира резервистите си и да ги обучава, обявявайки частична мобилизация. Но докато ЕС го стори, руснаците вероятно ще пробият прекалено дългата общоевропейска отбранителна линия. А подобен пробив би имал катастрофални последици.

Що се отнася до дворцовите игри относно възможния наследник на Путин, днес може да изброим четирима основни претенденти: Патрушев, Суровикин, Медведев и Мишустин, който по конституция вече замества Путин, когато му се наложи да отсъства. Руския президент наскоро навърши 70 години - възраст, в която лидерите започват да мислят за оттегляне. Дали Патрушев би моъл да стане новия Андропов? Едва ли. Като цяло, въпросът за наследника на сегашния руски лидер ще бъде решен от влиятелните фигури, които и в момента са около него. Това са и началникът на Генералния щаб на армията Герасимов, и олигарсите от "Газпром", и т.нар. "силовици", и някои швейцарски милиардери с руски произход, които често посещават Давос и на които Путин дължи идването си на власт през 2000-та.

- А как, според вас, ще се развие ситуацията около Тайван?

- Съществува реална възможност за преход от сегашните две антагонистично настроени китайски държави към единен, централизиран Китай. Да си припомним само мирното поглъщане на Хонконг от китайците. Този път Си Дзинпин би могъл да предприеме внезапен ход. В тази връзка, не бих прогнозирал организиране на морска блокада на Тайван, тъй като американските кораби ще попречат на осъществяването и. Затова пък евентуална китайска операция, по модела на руската в Крим през 2014 - т.е. с използване на десантни части, военни и кораби без китайски флаг - подобно нещо би могло да се очаква от Пекин. Това би му позволило да постигне целта си без да влиза в директен военен сблъсък с Америка, НАТО и западно-азиатския регионален квазиалианс QUAD, т.е. използвайки типичната източна хитрост за да минимизира последиците от инвазията си в Тайван.

Очевидно е, че след като на последния конгрес на ККП китайският лидер затвърди статута си, той вече има карт бланш да действа с военни средства за разрешаване на тайванския въпрос. При това е по-вероятно да станем свидетели на внезапна кратка атака, а не на продължителна война, като в Украйна. Китай разполага с достатъчен военен потенциал за осъществяването на блицкриг в Тайван.