16
Пон, Сеп
25 New Articles

Томас ШЕЛИНГ: Не мисля, че в света се води нова студена война

брой1 2007
Typography

Световно известният американски икономист и специалист по международни отношения Томас Шелинг е роден през 1921. През 1944 завършва икономика в Университета Бъркли, а през 1951 получава докторска степен в Харвард.

През 1960 излиза най-известната му книга „Стратегия на конфликта”, която поставя началото на изследванията, посветени на управлението на конфликтите и е обявена за една от стоте книги, оказали най-голямо влияние върху Запада от 1945 насам. През 1966 той излага своята „икономическа теория за войните” в книгата си „Оръжия и влиние”. Пет години по-късно, Шелинг публикува породилата широк дебат статия „Динамични модели на сегрегацията”.

По времето на президента Картър, Томас Шелинг оглавявя Комисията по проблемите на глобалното затопляне, като продължава да работи по тях и до днес. Междувременно, в продължение на 20 години, той е професор в Харвардския университет, а днес преподава международни отношения, национална сигурност, ядрена стратегия и контрол на въоръжаването в Университета на Мериленд.

През 2005 професор Томас Шелинг беше удостоен с Нобелова награда за икономика.


•  В какво, според Вас, е смисълът на онова, с което се занимават геополитиците, политолозите и икономистите? Например, когато в началото на 80-те години на миналия век, президент на САЩ стана Роналд Рейгън, доколко стратегията му се основаваше на предложенията на специалистите, или предпочиташе да следва собствената си интуитивна представа за доброто и злото?

•  Мисля, че Рейгън, в сравнение с мнозина други американски президенти, се доверяваше повече на интуицията си.

•  За кого пишете книгите си и смятате ли, че идеите в тях могат да повлияят върху реалната политика?

•  Мисля, че книгите ми действително оказаха определено влияние върху политическите процеси, смятам също, че и аз самият също съм го правил, защото поддържах тесни връзки с много мои приятели, които навремето заемаха високи държавни постове, особено през 60-те години на миналия век.

•  Доколко често, според собствените ви наблюдения, политиците прибягват до съветите на професионалните политолози и икономисти?

•  Мисля, че президентите на САЩ от Демократическата партия в много по-голяма степен следваха съветите и препоръките на учените и експертите, отколкото колегите им от средите на републиканците. Президентът Кенеди например, назначи за свой съветник по националната сигурност декана на Харвардския университет, а за съветник в научната сфера – преподавател от електро-енергийния факултет на Масачузетския технологичен институт. По негово време зам.-държавен секретар по отбраната беше представител на Корпорацията РАНД, а друг преподавател от Масачузетски технологичен институт бе назначен за президентски съветник по външната политика. Освен това Кенеди назначи на ключови постове в Държавния департамент преподаватели от правния факултет на Харвардския университет.

•  Въпреки това, т.е. независимо от масираното присъствие на толкова учени във властта, политиката на демократите се провали. Кенеди и Джонсън започнаха войната във Виетнам, а Рейгън трябваше да се оправя с провалите на Картър...

•  Не твърдя, че представителите на академичните среди са давали подходящите съвети, казвам просто, че президентите демократи се вслушваха в тези съвети. Да не забравяме също, че именно професорът от Харвард Хенри Кисинджър сложи край на Виетнамската война по времето на републиканския президент Никсън и възстанови отношенията между САЩ и Китай.

•  Ще Ви задам въпрос, който касае вече не миналото, а бъдещето. Кои ще бъдат основните геополитически конфликти и проблеми през ХХІ век, или поне през следващите няколко десетилетия?

•  Мисля, че много сериозни проблеми ще създаде глобалното затопляне, парниковият ефект, т.е. отделянето на въглероден двуокис в атмосферата.

•  Как, според Вас, могат да бъдат решени проблемите с глобалното затопляне?

•  Струва ми се, че процесът на реализация на Протокола от Киото в никакъв случай не би могъл да се определи като успешен. Предполагам също, че появата на квоти, чието изпълнение ще бъде задължително и безусловно, е малко вероятна. Протоколът от Киото по-скоро само изглежда успешен, отколкото действително е такъв. Така, Великобритания например, може да използва квотите си, но нека не забравяме, че Протоколът от Киото всъщност отразява ситуацията от 1990, както и фиксираните тогава обеми на отделяния въгледорен двуокис. Но именно през 90-те години в Северно море се появиха платформите за добив на природен газ, с който Великобритания успя да замени каменните въглища и, съответно, да намали значително нивото на отделяните в атмосферата вредни емисии. За Германия, установените квоти са напълно постижими, но пак се връщаме към ситуацията от 1990. А оттогава насам Източна Германия се обедини със Западна и стартира мощният процес на повишаване ефективността на електроцентралите в бившата ГДР. Така, модернизацията на ТЕЦ-овете, на практика, помогна за постигането на онова, за което бяха предназначени и квотите. По отношение на Русия, прилагането на Протокола от Киото, по принцип, не би попречило, но през 90-те години там бе налице огромен отрицателен икономически ръст и, съответно, рязко намаля както енергопотреблението, така и отделянето на вредни газове в атмосферата. Що се отнася до някои по-малки западноевропейски страни, като Холандия, Белгия, Норвегия, или Дания, те пък биха могли да си купят квоти от Русия и така няма да им се налага да намаляват сегашните обеми на отделяните вредни емисии в атмосферата. Тоест, не мисля, че с Протокола от Киото беше постигнато нещо сериозно.

•  Отдавна се занимавате и с проблемите на ядреното сдържане. Каква, според Вас, следва да бъде стратегията към страни като Северна Корея и Иран, имайки предвид решимостта им да се сдобият с атомна бомба?

•  Струва ми се, че никой не би трябвало да говори за нанасянето на ядрен удар по тези страни. Ако Иран и Северна Корея се сдобият с ядрено оръжие, те ще трябва да заимстват от опита на ядрените държави и да се научат, как да контролират ядрените си запаси. Съединените щати прекалено бавно разгръщаха процеса, свързан с контрола на ядреното оръжие. В случай на кражба или саботаж ще бъде много трудно да се предотврати използването му. Мисля, че през 60-те години САЩ дори не разполагаха с електронно заключване на ядрените си установки. И не бих искал Иран и Южна Корея да изгубят петнайсет години докато изработят правила за безопасно съхраняване на ядрения си арсенал. Ако действително се сдобият с него, бих попитал правителствата им, дали са в състояние да го контролират. Напълно сигурни ли са в своите военно-морски, вонно-въздушни и сухопътни сили?

В тази връзка ще припомня, че Съветският съюз, който се отнасяше подчертано консервативно към ядрения си арсенал, не поверяваше контрола върху тях на военните, а той се осъществяваще непосредствено от ръководството на КПСС. В Китай пък ракетно-ядрените сили се контролират от онези лица или структури, които са максимално лоялни към държавата. Нека припомня няколко опасни прецеденти – така през 70-те години на миналия век, американско ядрено оръжие беше разположено в Гърция, когато там се извърши държавен преврат, а няколко години по-късно кралското семейство бе пратено в изгнание. Тоест, ядрено оръжие на САЩ се намираше и в Гърция, и в Турция в момент, когато двете държави бяха на ръба на войната заради събитията в Кипър. Тъкмо поради това се надявам, че когато се сдобият с ядрено оръжие Северна Корея и Иран ще са достигнали и съответното ниво на осъзнаване на проблема за неговия контрол и упровление. Предполагам, че с изключение на двете атомни атаки, които бяха извършени в края на Втората световна война, във всичко останало историята на ядреното оръжие показва, че то е особено ефективно като средство за сдържане, но не и като инструмент, който може да се използва във военни операции.

- Виждам, че смятате процеса на придобиване на ядрено оръжие от Северна Корея за необратим...

- Не мисля, че процесът е необратим, но смятам за напълно вероятно Иран да се сдобие с ядрено оръжие, а пък Северна Корея вече разполага с такова.

- Преди малко споменахме Виетнамската война, истинският смисъл на която малцина от Източна Европа разбират. Ще ви задам един малко абстрактен въпрос – нека си представим един режим, частично корумпиран, частично авторитарен, но не отхвърлящ принципно демокрацията, и запазващ частната собственост и пазара. Срещу него се борят сили, които тотално отхвърлят демократичните принципи, плурализма, свободната инициатива, фермерското селско стопанство. В тази битка, въпросният режим се обръща за помощ към САЩ. Какъв съвет бихте дали в подобна ситуация на американското правителство?

- Въпросът ви е доста хипотетичен. Би трябвало да знам повече за конкретната ситуация. Политиката на САЩ във Виетнам по времето на президента Джонсън, а после и при Никсън, се заключаваше в това, че те разглеждаха Виетнам като част от съветско-китайската ос. Макар че, според мен, самите виетнамци не се смятаха за част от нея. Предполагам също, че и китайците не ги смятаха за такива. Но въпреки това, американците бяха убедени, че са изправени пред поредната проява на студената война и, че е абсолютно необходимо да не се допусне проникването на съветско-китайското влияние във Виетнам. Те вярваха, че ако не удържат фронтовата линия там, комунизмът може да залее Германия например, или пък Гърция. Мисля, че днес администрацията на президента Буш разсъждава по същия начин по отношение на Ирак и смята, че се сражава там с някаква световна терористична организация. Което обаче не е вярно.

- В крайна сметка, двайсет милиона души в Южен Виетнам попаднаха под властта на един тоталитарен режим. Каква би трябвало да е политиката на САЩ, от гледна точка на интересите на тези хора?

- Мисля, че САЩ се изтеглиха от Виетнам, когато разбраха, че не могат ефективно да защитят Южен Виетнам. Населението на Юга пострада повече от войната, като такава, отколкото от режима, установен по-късно там. Тук е мястото да отбележа, че днес Северен Виетнам, който тогава беше наш враг, поддържа съвсем приятелски отношения със САЩ.


- Изминаха шестнайсет години от края на студената война. Как днес виждате причините за нея, кой победи и защо?

- Ще бъде справедливо, ако кажа, че Съветският съюз загуби студената война, но би било неправилно да се твърди, че тя беше спечелена от САЩ и НАТО. Студената война престана да бъде заплаха още от 1970 или 1975. Но президентът Рейгън се намираше под силното влияние на стереотипите на студената война и смяташе, че тя продължава да е заплаха, затова се опитваше да изгражда „чадър”, който да ни защити от възможни ядрени атаки на руснаците. Струва ми се обаче, че по онова време взаимното сдържане между Изтока и Запада функционираше много добре, гарантирайки стабилността, т.е. Рейгън значително преувеличаваше съществуващата военна заплаха. Най-опасният период на студената война беше между началото на 50-те години и Кубинската криза. Именно въз основа на опита от тази криза, както САЩ, така и Съветският съюз осъзнаха колко е важно да не се допускат нови подобни кризи. И, действително, такива кризи повече не възникнаха.

- Всъщност, историята показва, че моделът на ядреното сдържане, действително работи. В това отношение САЩ имаха (а и днес имат) контрагент в лицето на Русия. Как обаче тази концепция функционира след края на студената война и при наличието на една вече демократична Русия?

- Когато говорите за ядрено сдържане, трябва да държите сметка и, че става дума за взаимно ядрено сдържане. Тоест, ние и руснаците се сдържахме взаимно. Като за всяка от страните беше важно да е сигурна, че другата няма да предприеме неочаквано нападение. Днес между Русия и САЩ няма нищо, което би могло да ги накара да воюват или да влязат в някакъв друг тип сблъсък помежду си. Няма и никакви основания за страхове или опасения, че една от тях може да предприеме внезапна атака срещу другата. Съответно, отпада и необходимостта от сдържане.

- Освен разпадането на двуполюсния модел, в света настъпиха и други сериозни промени. Приложима ли е въобще теорията за ядреното сдържане при положение, че кръгът на ядрените държави продължава да се разширява?

- Струва ми се, че сегашните отношения между Индия и Пакистан са съпоставими с онези между Съветския съюз и САЩ след 1975. Както споменах преди малко, след Кубинската криза стана ясно, че нито една от страните няма да дръзне да нападне другата. Индия и Пакистан очевидно са се поучили от опита на руснаците и американците и мнозина анализатори и специалисти, които се занимават с проблемите на двустранните пакистанско-индийски отношения твърдят, че нито една от тях няма да посмее да атакува другата. Далеч повече ме безспокои обаче ситуацията в контекста на отношенията между САЩ и Иран или пък между Иран и Израел. Тя може да се окаже много по-опасна.

- В ерата на студената война светът не познаваше такава форма на конфликт като международния тероризъм. Имаше отделни терористични акции, но липсваше понятието „глобална терористична война”. Кои днес са нейните субекти и каква е ролята в нея на страни като САЩ и Русия?

- Мисля, че ролите на двете държави са съпоставими. И двете се оказаха уязвими за терористите. И двете срещат определени затруднения във взаимодействието и отношенията с мюсюлманските държави. Русия обаче е по-близо до потенциалните източници на тероризъм. Вероятно, Москва и Вашингтон не изпитват особено доверие един към друг, именно в контекста на противопоставянето на тероризма. В частност, между тях е налице сериозно различие в диагнозата на проблемите, свързани с Иран.

- Напоследък все повече се налага концепцията за Русия, като „енергийна свръхдържава” и гарант за енергийната сигурност в света. Москва свързва тази концепция с проблема за справедливото разпределяне на ресурсите. Доколко адекватна, според Вас, е подобна концепция и, в тази връзка, как оценявате перспективите на отношенията между САЩ и Русия и ЕС и Русия?

- И Москва, и Вашингтон са заинтересовани от мирното развитие на процесите, които се разгръщат в Близкия изток. Като това засяга в по-голяма степен енергийната сигурност на САЩ, отколкото тази на Русия. При това, и двете държави са заинтересовани най-вече от това да не допуснат развитието на процеси, поставящи под въпрос сигурните и постоянни доставки на енергоносители от региона. Не съм специалист по проблема, но смятам, че в модела на взаимоотношенията си със Западна Европа, Русия е изключително важна именно от гледна точка гарантиране на енергийната сигурност на континента.

- Мнозина на Запада и особено в САЩ критикуват възприетата от сегашния руски президент Путин концепция за „суверенната демокрация на Русия”, обвинявайки Москва, че с нейна помощ се опитва да избегне установяването на „истинска демокрация” в страната. Какво мислите за това?

- Не мога да разбера, защо Западът опитва да се конфронтира с Русия, използвайки като повод руската демокрация. САЩ очевидно имат определени, достатъчно устойчиви, опасения, че руското ръководство не е заинтересовано в степента, в която на самите американци би се искало, от развитието на демокрацията в страната. Впечатлението ми е, че западноевропейците също хранят известни подозрения в това отношение. Но истината е, че в сравнение с онова, което беше тази страна преди 1990, днешна Русия изглежда напълно демократична държава. Още повече, че в самата Америка има достатъчно хора, които са убедени, че сегашният ни президент не е наясно с критериите и изискванията на истинската демокрация.

- Впрочем, в Европа на критика се подлага и сегашната външна политика на САЩ, която често се реализира, заобикаляйки официалните международни институции, като ООН например. Какво става с международното право, защо, според Вас, Америка си позволява да го игнорира? Да вземем ситуацията в Ирак: защо не можа да бъде избегнато военното решение и не бяха потърсени допирни точки?

- Очевидно изисквате от мен политически отговор. Мисля, че когато САЩ решиха сами да атакуват Ирак, това беше грешка. Спокойно можехме да почакаме още половин година, като работим със Съвета за сигурност на ООН и предявим съответните искания към Ирак от името на Световната организация, както и да осъществим самата военна операция от името на нейния Съвет за сигурност. В такъв случай ООН би санкционирала подобни действия. И те биха се възприели именно като действия на международната общност, т.е. от името на ООН, а не само на САЩ. Съединените щати обаче избързаха, отказвайки се да изчакат подходящия момент.

- Редица политолози, включително и американски, говорят за нова студена война. Според Вас, действително ли сме свидетели на нова конфронтация между САЩ и Русия?

- Нова студена война между САЩ и Русия е абсолютно невъзможна. Няма никаква студена война! Изглежда се е появило съвсем ново поколение политолози, което въобще не е наясно, какво точно представлява истинската студена война.

- Животът ви обхваща почти целия ХХ век. Кое нововъведение на миналото столетие смятате за най-важно?

- Според мен, това е създаването на ядреното оръжие. Истина е, че през последните 70 години бяха направени толкова различни открития – появи се пластмасата, която не съществуваше преди Втората световна война, появи се електрониката, спътниците, радиоактивните изотопи, като последица от развитието на ядрената физика... Появиха се много други неща, които трансформират обществото и променят живота му. Но пак ще ви кажа, че за мен най-важното нововъведение е наличието на ядрените оръжия.

- А кое историческо събитие определяте като най-значимо?

- Спомням си например войната в Корея, когато след десанта в Инчхон, успяхме да изтласкаме севернокорейците обратно до 38 паралел. Там трябваше да спрем, но генерал Макартър настоя да продължим настъплението си към китайската граница и в резултат влязохме във война с китайците. Ако това не беше станало, можехме да избегнем всички по-късни продължения на тази тежка война, бихме избегнали например кризата в Тайванския залив през 1958, когато заплахата от ядрен сблъсък беше съвсем реална. Наистина в този случай Тайван сигурно би попаднал под властта на комунистите, което едва ли би се харесало на днешните тайванци. Но пък Америка щеше да установи добри отношения с Китай цели двайсет години по-рано.

{rt}

Световно известният американски икономист и специалист по международни отношения Томас Шелинг е роден през 1921. През 1944 завършва икономика в Университета Бъркли, а през 1951 получава докторска степен в Харвард.

През 1960 излиза най-известната му книга „Стратегия на конфликта”, която поставя началото на изследванията, посветени на управлението на конфликтите и е обявена за една от стоте книги, оказали най-голямо влияние върху Запада от 1945 насам. През 1966 той излага своята „икономическа теория за войните” в книгата си „Оръжия и влиние”. Пет години по-късно, Шелинг публикува породилата широк дебат статия „Динамични модели на сегрегацията”.

По времето на президента Картър, Томас Шелинг оглавявя Комисията по проблемите на глобалното затопляне, като продължава да работи по тях и до днес. Междувременно, в продължение на 20 години, той е професор в Харвардския университет, а днес преподава международни отношения, национална сигурност, ядрена стратегия и контрол на въоръжаването в Университета на Мериленд.

През 2005 професор Томас Шелинг беше удостоен с Нобелова награда за икономика.


•  В какво, според Вас, е смисълът на онова, с което се занимават геополитиците, политолозите и икономистите? Например, когато в началото на 80-те години на миналия век, президент на САЩ стана Роналд Рейгън, доколко стратегията му се основаваше на предложенията на специалистите, или предпочиташе да следва собствената си интуитивна представа за доброто и злото?

•  Мисля, че Рейгън, в сравнение с мнозина други американски президенти, се доверяваше повече на интуицията си.

•  За кого пишете книгите си и смятате ли, че идеите в тях могат да повлияят върху реалната политика?

•  Мисля, че книгите ми действително оказаха определено влияние върху политическите процеси, смятам също, че и аз самият също съм го правил, защото поддържах тесни връзки с много мои приятели, които навремето заемаха високи държавни постове, особено през 60-те години на миналия век.

•  Доколко често, според собствените ви наблюдения, политиците прибягват до съветите на професионалните политолози и икономисти?

•  Мисля, че президентите на САЩ от Демократическата партия в много по-голяма степен следваха съветите и препоръките на учените и експертите, отколкото колегите им от средите на републиканците. Президентът Кенеди например, назначи за свой съветник по националната сигурност декана на Харвардския университет, а за съветник в научната сфера – преподавател от електро-енергийния факултет на Масачузетския технологичен институт. По негово време зам.-държавен секретар по отбраната беше представител на Корпорацията РАНД, а друг преподавател от Масачузетски технологичен институт бе назначен за президентски съветник по външната политика. Освен това Кенеди назначи на ключови постове в Държавния департамент преподаватели от правния факултет на Харвардския университет.

•  Въпреки това, т.е. независимо от масираното присъствие на толкова учени във властта, политиката на демократите се провали. Кенеди и Джонсън започнаха войната във Виетнам, а Рейгън трябваше да се оправя с провалите на Картър...

•  Не твърдя, че представителите на академичните среди са давали подходящите съвети, казвам просто, че президентите демократи се вслушваха в тези съвети. Да не забравяме също, че именно професорът от Харвард Хенри Кисинджър сложи край на Виетнамската война по времето на републиканския президент Никсън и възстанови отношенията между САЩ и Китай.

•  Ще Ви задам въпрос, който касае вече не миналото, а бъдещето. Кои ще бъдат основните геополитически конфликти и проблеми през ХХІ век, или поне през следващите няколко десетилетия?

•  Мисля, че много сериозни проблеми ще създаде глобалното затопляне, парниковият ефект, т.е. отделянето на въглероден двуокис в атмосферата.

•  Как, според Вас, могат да бъдат решени проблемите с глобалното затопляне?

•  Струва ми се, че процесът на реализация на Протокола от Киото в никакъв случай не би могъл да се определи като успешен. Предполагам също, че появата на квоти, чието изпълнение ще бъде задължително и безусловно, е малко вероятна. Протоколът от Киото по-скоро само изглежда успешен, отколкото действително е такъв. Така, Великобритания например, може да използва квотите си, но нека не забравяме, че Протоколът от Киото всъщност отразява ситуацията от 1990, както и фиксираните тогава обеми на отделяния въгледорен двуокис. Но именно през 90-те години в Северно море се появиха платформите за добив на природен газ, с който Великобритания успя да замени каменните въглища и, съответно, да намали значително нивото на отделяните в атмосферата вредни емисии. За Германия, установените квоти са напълно постижими, но пак се връщаме към ситуацията от 1990. А оттогава насам Източна Германия се обедини със Западна и стартира мощният процес на повишаване ефективността на електроцентралите в бившата ГДР. Така, модернизацията на ТЕЦ-овете, на практика, помогна за постигането на онова, за което бяха предназначени и квотите. По отношение на Русия, прилагането на Протокола от Киото, по принцип, не би попречило, но през 90-те години там бе налице огромен отрицателен икономически ръст и, съответно, рязко намаля както енергопотреблението, така и отделянето на вредни газове в атмосферата. Що се отнася до някои по-малки западноевропейски страни, като Холандия, Белгия, Норвегия, или Дания, те пък биха могли да си купят квоти от Русия и така няма да им се налага да намаляват сегашните обеми на отделяните вредни емисии в атмосферата. Тоест, не мисля, че с Протокола от Киото беше постигнато нещо сериозно.

•  Отдавна се занимавате и с проблемите на ядреното сдържане. Каква, според Вас, следва да бъде стратегията към страни като Северна Корея и Иран, имайки предвид решимостта им да се сдобият с атомна бомба?

•  Струва ми се, че никой не би трябвало да говори за нанасянето на ядрен удар по тези страни. Ако Иран и Северна Корея се сдобият с ядрено оръжие, те ще трябва да заимстват от опита на ядрените държави и да се научат, как да контролират ядрените си запаси. Съединените щати прекалено бавно разгръщаха процеса, свързан с контрола на ядреното оръжие. В случай на кражба или саботаж ще бъде много трудно да се предотврати използването му. Мисля, че през 60-те години САЩ дори не разполагаха с електронно заключване на ядрените си установки. И не бих искал Иран и Южна Корея да изгубят петнайсет години докато изработят правила за безопасно съхраняване на ядрения си арсенал. Ако действително се сдобият с него, бих попитал правителствата им, дали са в състояние да го контролират. Напълно сигурни ли са в своите военно-морски, вонно-въздушни и сухопътни сили?

В тази връзка ще припомня, че Съветският съюз, който се отнасяше подчертано консервативно към ядрения си арсенал, не поверяваше контрола върху тях на военните, а той се осъществяваще непосредствено от ръководството на КПСС. В Китай пък ракетно-ядрените сили се контролират от онези лица или структури, които са максимално лоялни към държавата. Нека припомня няколко опасни прецеденти – така през 70-те години на миналия век, американско ядрено оръжие беше разположено в Гърция, когато там се извърши държавен преврат, а няколко години по-късно кралското семейство бе пратено в изгнание. Тоест, ядрено оръжие на САЩ се намираше и в Гърция, и в Турция в момент, когато двете държави бяха на ръба на войната заради събитията в Кипър. Тъкмо поради това се надявам, че когато се сдобият с ядрено оръжие Северна Корея и Иран ще са достигнали и съответното ниво на осъзнаване на проблема за неговия контрол и упровление. Предполагам, че с изключение на двете атомни атаки, които бяха извършени в края на Втората световна война, във всичко останало историята на ядреното оръжие показва, че то е особено ефективно като средство за сдържане, но не и като инструмент, който може да се използва във военни операции.

- Виждам, че смятате процеса на придобиване на ядрено оръжие от Северна Корея за необратим...

- Не мисля, че процесът е необратим, но смятам за напълно вероятно Иран да се сдобие с ядрено оръжие, а пък Северна Корея вече разполага с такова.

- Преди малко споменахме Виетнамската война, истинският смисъл на която малцина от Източна Европа разбират. Ще ви задам един малко абстрактен въпрос – нека си представим един режим, частично корумпиран, частично авторитарен, но не отхвърлящ принципно демокрацията, и запазващ частната собственост и пазара. Срещу него се борят сили, които тотално отхвърлят демократичните принципи, плурализма, свободната инициатива, фермерското селско стопанство. В тази битка, въпросният режим се обръща за помощ към САЩ. Какъв съвет бихте дали в подобна ситуация на американското правителство?

- Въпросът ви е доста хипотетичен. Би трябвало да знам повече за конкретната ситуация. Политиката на САЩ във Виетнам по времето на президента Джонсън, а после и при Никсън, се заключаваше в това, че те разглеждаха Виетнам като част от съветско-китайската ос. Макар че, според мен, самите виетнамци не се смятаха за част от нея. Предполагам също, че и китайците не ги смятаха за такива. Но въпреки това, американците бяха убедени, че са изправени пред поредната проява на студената война и, че е абсолютно необходимо да не се допусне проникването на съветско-китайското влияние във Виетнам. Те вярваха, че ако не удържат фронтовата линия там, комунизмът може да залее Германия например, или пък Гърция. Мисля, че днес администрацията на президента Буш разсъждава по същия начин по отношение на Ирак и смята, че се сражава там с някаква световна терористична организация. Което обаче не е вярно.

- В крайна сметка, двайсет милиона души в Южен Виетнам попаднаха под властта на един тоталитарен режим. Каква би трябвало да е политиката на САЩ, от гледна точка на интересите на тези хора?

- Мисля, че САЩ се изтеглиха от Виетнам, когато разбраха, че не могат ефективно да защитят Южен Виетнам. Населението на Юга пострада повече от войната, като такава, отколкото от режима, установен по-късно там. Тук е мястото да отбележа, че днес Северен Виетнам, който тогава беше наш враг, поддържа съвсем приятелски отношения със САЩ.

Световно известният американски икономист и специалист по международни отношения Томас Шелинг е роден през 1921. През 1944 завършва икономика в Университета Бъркли, а през 1951 получава докторска степен в Харвард.

През 1960 излиза най-известната му книга „Стратегия на конфликта”, която поставя началото на изследванията, посветени на управлението на конфликтите и е обявена за една от стоте книги, оказали най-голямо влияние върху Запада от 1945 насам. През 1966 той излага своята „икономическа теория за войните” в книгата си „Оръжия и влиние”. Пет години по-късно, Шелинг публикува породилата широк дебат статия „Динамични модели на сегрегацията”.

По времето на президента Картър, Томас Шелинг оглавявя Комисията по проблемите на глобалното затопляне, като продължава да работи по тях и до днес. Междувременно, в продължение на 20 години, той е професор в Харвардския университет, а днес преподава международни отношения, национална сигурност, ядрена стратегия и контрол на въоръжаването в Университета на Мериленд.

През 2005 професор Томас Шелинг беше удостоен с Нобелова награда за икономика.


•  В какво, според Вас, е смисълът на онова, с което се занимават геополитиците, политолозите и икономистите? Например, когато в началото на 80-те години на миналия век, президент на САЩ стана Роналд Рейгън, доколко стратегията му се основаваше на предложенията на специалистите, или предпочиташе да следва собствената си интуитивна представа за доброто и злото?

•  Мисля, че Рейгън, в сравнение с мнозина други американски президенти, се доверяваше повече на интуицията си.

•  За кого пишете книгите си и смятате ли, че идеите в тях могат да повлияят върху реалната политика?

•  Мисля, че книгите ми действително оказаха определено влияние върху политическите процеси, смятам също, че и аз самият също съм го правил, защото поддържах тесни връзки с много мои приятели, които навремето заемаха високи държавни постове, особено през 60-те години на миналия век.

•  Доколко често, според собствените ви наблюдения, политиците прибягват до съветите на професионалните политолози и икономисти?

•  Мисля, че президентите на САЩ от Демократическата партия в много по-голяма степен следваха съветите и препоръките на учените и експертите, отколкото колегите им от средите на републиканците. Президентът Кенеди например, назначи за свой съветник по националната сигурност декана на Харвардския университет, а за съветник в научната сфера – преподавател от електро-енергийния факултет на Масачузетския технологичен институт. По негово време зам.-държавен секретар по отбраната беше представител на Корпорацията РАНД, а друг преподавател от Масачузетски технологичен институт бе назначен за президентски съветник по външната политика. Освен това Кенеди назначи на ключови постове в Държавния департамент преподаватели от правния факултет на Харвардския университет.

•  Въпреки това, т.е. независимо от масираното присъствие на толкова учени във властта, политиката на демократите се провали. Кенеди и Джонсън започнаха войната във Виетнам, а Рейгън трябваше да се оправя с провалите на Картър...

•  Не твърдя, че представителите на академичните среди са давали подходящите съвети, казвам просто, че президентите демократи се вслушваха в тези съвети. Да не забравяме също, че именно професорът от Харвард Хенри Кисинджър сложи край на Виетнамската война по времето на републиканския президент Никсън и възстанови отношенията между САЩ и Китай.

•  Ще Ви задам въпрос, който касае вече не миналото, а бъдещето. Кои ще бъдат основните геополитически конфликти и проблеми през ХХІ век, или поне през следващите няколко десетилетия?

•  Мисля, че много сериозни проблеми ще създаде глобалното затопляне, парниковият ефект, т.е. отделянето на въглероден двуокис в атмосферата.

•  Как, според Вас, могат да бъдат решени проблемите с глобалното затопляне?

•  Струва ми се, че процесът на реализация на Протокола от Киото в никакъв случай не би могъл да се определи като успешен. Предполагам също, че появата на квоти, чието изпълнение ще бъде задължително и безусловно, е малко вероятна. Протоколът от Киото по-скоро само изглежда успешен, отколкото действително е такъв. Така, Великобритания например, може да използва квотите си, но нека не забравяме, че Протоколът от Киото всъщност отразява ситуацията от 1990, както и фиксираните тогава обеми на отделяния въгледорен двуокис. Но именно през 90-те години в Северно море се появиха платформите за добив на природен газ, с който Великобритания успя да замени каменните въглища и, съответно, да намали значително нивото на отделяните в атмосферата вредни емисии. За Германия, установените квоти са напълно постижими, но пак се връщаме към ситуацията от 1990. А оттогава насам Източна Германия се обедини със Западна и стартира мощният процес на повишаване ефективността на електроцентралите в бившата ГДР. Така, модернизацията на ТЕЦ-овете, на практика, помогна за постигането на онова, за което бяха предназначени и квотите. По отношение на Русия, прилагането на Протокола от Киото, по принцип, не би попречило, но през 90-те години там бе налице огромен отрицателен икономически ръст и, съответно, рязко намаля както енергопотреблението, така и отделянето на вредни газове в атмосферата. Що се отнася до някои по-малки западноевропейски страни, като Холандия, Белгия, Норвегия, или Дания, те пък биха могли да си купят квоти от Русия и така няма да им се налага да намаляват сегашните обеми на отделяните вредни емисии в атмосферата. Тоест, не мисля, че с Протокола от Киото беше постигнато нещо сериозно.

•  Отдавна се занимавате и с проблемите на ядреното сдържане. Каква, според Вас, следва да бъде стратегията към страни като Северна Корея и Иран, имайки предвид решимостта им да се сдобият с атомна бомба?

•  Струва ми се, че никой не би трябвало да говори за нанасянето на ядрен удар по тези страни. Ако Иран и Северна Корея се сдобият с ядрено оръжие, те ще трябва да заимстват от опита на ядрените държави и да се научат, как да контролират ядрените си запаси. Съединените щати прекалено бавно разгръщаха процеса, свързан с контрола на ядреното оръжие. В случай на кражба или саботаж ще бъде много трудно да се предотврати използването му. Мисля, че през 60-те години САЩ дори не разполагаха с електронно заключване на ядрените си установки. И не бих искал Иран и Южна Корея да изгубят петнайсет години докато изработят правила за безопасно съхраняване на ядрения си арсенал. Ако действително се сдобият с него, бих попитал правителствата им, дали са в състояние да го контролират. Напълно сигурни ли са в своите военно-морски, вонно-въздушни и сухопътни сили?

В тази връзка ще припомня, че Съветският съюз, който се отнасяше подчертано консервативно към ядрения си арсенал, не поверяваше контрола върху тях на военните, а той се осъществяваще непосредствено от ръководството на КПСС. В Китай пък ракетно-ядрените сили се контролират от онези лица или структури, които са максимално лоялни към държавата. Нека припомня няколко опасни прецеденти – така през 70-те години на миналия век, американско ядрено оръжие беше разположено в Гърция, когато там се извърши държавен преврат, а няколко години по-късно кралското семейство бе пратено в изгнание. Тоест, ядрено оръжие на САЩ се намираше и в Гърция, и в Турция в момент, когато двете държави бяха на ръба на войната заради събитията в Кипър. Тъкмо поради това се надявам, че когато се сдобият с ядрено оръжие Северна Корея и Иран ще са достигнали и съответното ниво на осъзнаване на проблема за неговия контрол и упровление. Предполагам, че с изключение на двете атомни атаки, които бяха извършени в края на Втората световна война, във всичко останало историята на ядреното оръжие показва, че то е особено ефективно като средство за сдържане, но не и като инструмент, който може да се използва във военни операции.

- Виждам, че смятате процеса на придобиване на ядрено оръжие от Северна Корея за необратим...

- Не мисля, че процесът е необратим, но смятам за напълно вероятно Иран да се сдобие с ядрено оръжие, а пък Северна Корея вече разполага с такова.

- Преди малко споменахме Виетнамската война, истинският смисъл на която малцина от Източна Европа разбират. Ще ви задам един малко абстрактен въпрос – нека си представим един режим, частично корумпиран, частично авторитарен, но не отхвърлящ принципно демокрацията, и запазващ частната собственост и пазара. Срещу него се борят сили, които тотално отхвърлят демократичните принципи, плурализма, свободната инициатива, фермерското селско стопанство. В тази битка, въпросният режим се обръща за помощ към САЩ. Какъв съвет бихте дали в подобна ситуация на американското правителство?

- Въпросът ви е доста хипотетичен. Би трябвало да знам повече за конкретната ситуация. Политиката на САЩ във Виетнам по времето на президента Джонсън, а после и при Никсън, се заключаваше в това, че те разглеждаха Виетнам като част от съветско-китайската ос. Макар че, според мен, самите виетнамци не се смятаха за част от нея. Предполагам също, че и китайците не ги смятаха за такива. Но въпреки това, американците бяха убедени, че са изправени пред поредната проява на студената война и, че е абсолютно необходимо да не се допусне проникването на съветско-китайското влияние във Виетнам. Те вярваха, че ако не удържат фронтовата линия там, комунизмът може да залее Германия например, или пък Гърция. Мисля, че днес администрацията на президента Буш разсъждава по същия начин по отношение на Ирак и смята, че се сражава там с някаква световна терористична организация. Което обаче не е вярно.

- В крайна сметка, двайсет милиона души в Южен Виетнам попаднаха под властта на един тоталитарен режим. Каква би трябвало да е политиката на САЩ, от гледна точка на интересите на тези хора?

- Мисля, че САЩ се изтеглиха от Виетнам, когато разбраха, че не могат ефективно да защитят Южен Виетнам. Населението на Юга пострада повече от войната, като такава, отколкото от режима, установен по-късно там. Тук е мястото да отбележа, че днес Северен Виетнам, който тогава беше наш враг, поддържа съвсем приятелски отношения със САЩ.

Страница 2

- Изминаха шестнайсет години от края на студената война. Как днес виждате причините за нея, кой победи и защо?

- Ще бъде справедливо, ако кажа, че Съветският съюз загуби студената война, но би било неправилно да се твърди, че тя беше спечелена от САЩ и НАТО. Студената война престана да бъде заплаха още от 1970 или 1975. Но президентът Рейгън се намираше под силното влияние на стереотипите на студената война и смяташе, че тя продължава да е заплаха, затова се опитваше да изгражда „чадър”, който да ни защити от възможни ядрени атаки на руснаците. Струва ми се обаче, че по онова време взаимното сдържане между Изтока и Запада функционираше много добре, гарантирайки стабилността, т.е. Рейгън значително преувеличаваше съществуващата военна заплаха. Най-опасният период на студената война беше между началото на 50-те години и Кубинската криза. Именно въз основа на опита от тази криза, както САЩ, така и Съветският съюз осъзнаха колко е важно да не се допускат нови подобни кризи. И, действително, такива кризи повече не възникнаха.

- Всъщност, историята показва, че моделът на ядреното сдържане, действително работи. В това отношение САЩ имаха (а и днес имат) контрагент в лицето на Русия. Как обаче тази концепция функционира след края на студената война и при наличието на една вече демократична Русия?

- Когато говорите за ядрено сдържане, трябва да държите сметка и, че става дума за взаимно ядрено сдържане. Тоест, ние и руснаците се сдържахме взаимно. Като за всяка от страните беше важно да е сигурна, че другата няма да предприеме неочаквано нападение. Днес между Русия и САЩ няма нищо, което би могло да ги накара да воюват или да влязат в някакъв друг тип сблъсък помежду си. Няма и никакви основания за страхове или опасения, че една от тях може да предприеме внезапна атака срещу другата. Съответно, отпада и необходимостта от сдържане.

- Освен разпадането на двуполюсния модел, в света настъпиха и други сериозни промени. Приложима ли е въобще теорията за ядреното сдържане при положение, че кръгът на ядрените държави продължава да се разширява?

- Струва ми се, че сегашните отношения между Индия и Пакистан са съпоставими с онези между Съветския съюз и САЩ след 1975. Както споменах преди малко, след Кубинската криза стана ясно, че нито една от страните няма да дръзне да нападне другата. Индия и Пакистан очевидно са се поучили от опита на руснаците и американците и мнозина анализатори и специалисти, които се занимават с проблемите на двустранните пакистанско-индийски отношения твърдят, че нито една от тях няма да посмее да атакува другата. Далеч повече ме безспокои обаче ситуацията в контекста на отношенията между САЩ и Иран или пък между Иран и Израел. Тя може да се окаже много по-опасна.

- В ерата на студената война светът не познаваше такава форма на конфликт като международния тероризъм. Имаше отделни терористични акции, но липсваше понятието „глобална терористична война”. Кои днес са нейните субекти и каква е ролята в нея на страни като САЩ и Русия?

- Мисля, че ролите на двете държави са съпоставими. И двете се оказаха уязвими за терористите. И двете срещат определени затруднения във взаимодействието и отношенията с мюсюлманските държави. Русия обаче е по-близо до потенциалните източници на тероризъм. Вероятно, Москва и Вашингтон не изпитват особено доверие един към друг, именно в контекста на противопоставянето на тероризма. В частност, между тях е налице сериозно различие в диагнозата на проблемите, свързани с Иран.

- Напоследък все повече се налага концепцията за Русия, като „енергийна свръхдържава” и гарант за енергийната сигурност в света. Москва свързва тази концепция с проблема за справедливото разпределяне на ресурсите. Доколко адекватна, според Вас, е подобна концепция и, в тази връзка, как оценявате перспективите на отношенията между САЩ и Русия и ЕС и Русия?

- И Москва, и Вашингтон са заинтересовани от мирното развитие на процесите, които се разгръщат в Близкия изток. Като това засяга в по-голяма степен енергийната сигурност на САЩ, отколкото тази на Русия. При това, и двете държави са заинтересовани най-вече от това да не допуснат развитието на процеси, поставящи под въпрос сигурните и постоянни доставки на енергоносители от региона. Не съм специалист по проблема, но смятам, че в модела на взаимоотношенията си със Западна Европа, Русия е изключително важна именно от гледна точка гарантиране на енергийната сигурност на континента.

- Мнозина на Запада и особено в САЩ критикуват възприетата от сегашния руски президент Путин концепция за „суверенната демокрация на Русия”, обвинявайки Москва, че с нейна помощ се опитва да избегне установяването на „истинска демокрация” в страната. Какво мислите за това?

- Не мога да разбера, защо Западът опитва да се конфронтира с Русия, използвайки като повод руската демокрация. САЩ очевидно имат определени, достатъчно устойчиви, опасения, че руското ръководство не е заинтересовано в степента, в която на самите американци би се искало, от развитието на демокрацията в страната. Впечатлението ми е, че западноевропейците също хранят известни подозрения в това отношение. Но истината е, че в сравнение с онова, което беше тази страна преди 1990, днешна Русия изглежда напълно демократична държава. Още повече, че в самата Америка има достатъчно хора, които са убедени, че сегашният ни президент не е наясно с критериите и изискванията на истинската демокрация.

- Впрочем, в Европа на критика се подлага и сегашната външна политика на САЩ, която често се реализира, заобикаляйки официалните международни институции, като ООН например. Какво става с международното право, защо, според Вас, Америка си позволява да го игнорира? Да вземем ситуацията в Ирак: защо не можа да бъде избегнато военното решение и не бяха потърсени допирни точки?

- Очевидно изисквате от мен политически отговор. Мисля, че когато САЩ решиха сами да атакуват Ирак, това беше грешка. Спокойно можехме да почакаме още половин година, като работим със Съвета за сигурност на ООН и предявим съответните искания към Ирак от името на Световната организация, както и да осъществим самата военна операция от името на нейния Съвет за сигурност. В такъв случай ООН би санкционирала подобни действия. И те биха се възприели именно като действия на международната общност, т.е. от името на ООН, а не само на САЩ. Съединените щати обаче избързаха, отказвайки се да изчакат подходящия момент.

- Редица политолози, включително и американски, говорят за нова студена война. Според Вас, действително ли сме свидетели на нова конфронтация между САЩ и Русия?

- Нова студена война между САЩ и Русия е абсолютно невъзможна. Няма никаква студена война! Изглежда се е появило съвсем ново поколение политолози, което въобще не е наясно, какво точно представлява истинската студена война.

- Животът ви обхваща почти целия ХХ век. Кое нововъведение на миналото столетие смятате за най-важно?

- Според мен, това е създаването на ядреното оръжие. Истина е, че през последните 70 години бяха направени толкова различни открития – появи се пластмасата, която не съществуваше преди Втората световна война, появи се електрониката, спътниците, радиоактивните изотопи, като последица от развитието на ядрената физика... Появиха се много други неща, които трансформират обществото и променят живота му. Но пак ще ви кажа, че за мен най-важното нововъведение е наличието на ядрените оръжия.

- А кое историческо събитие определяте като най-значимо?

- Спомням си например войната в Корея, когато след десанта в Инчхон, успяхме да изтласкаме севернокорейците обратно до 38 паралел. Там трябваше да спрем, но генерал Макартър настоя да продължим настъплението си към китайската граница и в резултат влязохме във война с китайците. Ако това не беше станало, можехме да избегнем всички по-късни продължения на тази тежка война, бихме избегнали например кризата в Тайванския залив през 1958, когато заплахата от ядрен сблъсък беше съвсем реална. Наистина в този случай Тайван сигурно би попаднал под властта на комунистите, което едва ли би се харесало на днешните тайванци. Но пък Америка щеше да установи добри отношения с Китай цели двайсет години по-рано.

{rt}

Поръчай онлайн бр.5/2019