Джон МИРШАЙМЪР: Западът също има вина за трагедията в Украйна

Джон Миршаймър е автор на редица трудове по теория на международните отношения и, частност, относно неореализма, който свързва със стремежа на държавата към хегемония на световната сцена. Смята се за основоположник на теорията на настъпателния реализъм (Offensive Realism), според която държавите рядко са доволни от степента на влиянието си в света и винаги се стремят към доминация над останалите за да си гарантират пълна сигурност. В друга своя теория - за "конвенционалното сдържане", той твърди, че нивото на сигурност на държавата зависи от това, доколко тя може да убеди потенциалните си противници в своята мощ.

Интервюто с проф. Джон Миршаймър публикуваме с любезното съдействие на Айзък Чотинър и The New Yorker.

- Виждайки, какво става с Русия и Украйна, как, според вас, светът стигна до тук?

- Мисля, че в този случай всички неприятности на практика започнаха през април 2008, на срещата на върха на НАТО в Букурещ, където алиансът излезе със заявление, че Украйна и Грузия могат да станат част от него. Тогава руснаците недвусмислено дадоха да се разбере, че разглеждат това като екзистенциална заплаха и очертаха ясна червена линия. Въпреки това, с течение на времето ние, т.е. САЩ и европейските им съюзници, продължихме движението си на Изток, опитвайки се да превърнем Украйна в опора на Запада на границата с Русия. При това не ставаше дума само за разширяваването на НАТО. Това разширяване е сърцевината на западната стратегия, но тя включва и разширяването на ЕС, както и превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация, което, от руска гледна точка, наистина представлява екзистенциална заплаха.

- Казвате, че става дума за превръщането на Украйна в "проамериканска либерална демокрация". Аз самият, не вярвам особено в способността на Америка да превърне една или друга държава в либерална демокрация. Но, ако Украйна и украинският народ действително биха искали да живеят в проамериканска либерална демокрация?

- Ако Украйна стане и проамериканска либерална демокрация, и член на НАТО, и член на Европейския съюз, руснаците биха сметнали това за абсолютно неприемливо. Ако не ставаше дума за разширяване на НАТО и ЕС, а само за превръшането на Украйна в либерална демокрация, поддържаща приятелски отношения със САЩ и Запада, като цяло, това вероятно би могло да стане. Само че в случая, ставаше дума за реализацията на своеобразна тристранна стратегия, включваща и разширяването на ЕС, и разширяването на НАТО и превръщането на Украйна в проамериканска либерална демокрация.

- Все пак, не мислите ли, че "превръщането на Украйна в либерална демокрация" е въпрос, който трябва да решат самите украинци? Северноатлантическият алианс може да реши, кого иска да приеме, но през 2014 видяхме, че мнозина украинци искаха да бъдат признати за част от Европа. И не ви ли се струва, че ако им беше заявено, че не могат да бъдат либерална демокрация, това би било проява на имперско поведение?

- Тук не става въпрос за империализъм, такава е политиката на великите даржави. Когато става дума за страна, като Украйна, която е съсед на такава велика държава като Русия, в Киев би трябвало много внимателно да следят, какво мислят руснаците, защото ако просто решите да им бръкнете в очите с пръчка, те със сигурност ще отговорят. Държавите от Западното полукълбо са напълно наясно с това, по отношение на Съединените щати.

- Говорите за Доктрината Монро...

- Точно така. В Западното полукълбо няма страна, на която бихме позволили да покани някоя разположена на другия край на света велика държава да разположи свои военни сили на нейна територия.

- Така е, но да се твърди, че САЩ няма да позволят на държавите от Западното полукълбо, повечето от които са демокрации, да решават каква външна политика да провеждат, означава че става дума да откровен империализъм, нали така? На практика, казваме, че ние ще определяме поведението на демократичните страни в нашия регион.

- Всъщност, правим точно това и в тази връзка ще припомня, че по времето на студената война свалихме редица демократично избрани лидери в Западното полукълбо именно, защото не бяхме доволни от провежданата от тях политика. Но така действат великите държави.

- САЩ наистина действаха по този начин, но искам да ви попитам, така ли трябва да постъпваме? Когато разсъждаваме за външната политика, не следва ли да си поставим за цел създаването на такъв свят, в който нито САЩ, нито Русия се държат по такъв начин?

- Светът просто не е устроен така. И, когато се опитвате да създадете свят, който да отговаря на вашите идеалистически представи, това води до катастрофалната политика, която Съединените щати усилено прокарваха по време на еднополюсния момент. Ние обиколихме целия свят, опитвайки се навсякъде да създаваме либерални демокрации. Разбира се, основното ни внимание беше съсредоточено в Големия Близък Изток и всички знаем, че нещата там не приключиха никак добре.

- Не съм много съгласен с тезата, че политиката на Америка в Близкия Изток през последните 77 години след края на Втората световна война или през последните 31 години след края на студената война се заключаваше именно в създаването на либерални демокрации в региона.

- Аз пък мисля, че точно за това ставаше дума в доктрината Буш, създадена именно през краткия еднополюсен момент.

- Това може би е вярно по отношение на Ирак, но не и в палестинските територии, в Саудитска Арабия, в Египет или на други места, нали?

- Да видим, дали наистина е така. Да започнем с това, че според Доктрината Буш, ако успеем да създадем либерална демокрация в Ирак, това би породило ефект на доминото и такива държави като Сирия, Иран и, в крайна сметка, Саудитска Арабия и Египет ще се трансформират в демокрации. Именно това беше основната философия на доктрината Буш. Тоест, тя не бе създадена само с цел превръщането на Ирак в демокрация. Истината е, че се опитвахме да реализираме едно много по-грандиозна схема.

- Можем много да спорим за това, доколко хората, заемащи ключовите позиции в администрацията на Буш, наистина искаха да превърнат Близкия Изток в мрежа от демократични държави и доколко са вярвали, че това може да се случи. Струва ми се обаче, че не се забелязваше особен ентусиазъм относно превръщането на Саудитска Арабия например, в демокрация.

- Аз пък мисла, че излишно се концентрирате върху Саудитска Арабия. Всъщност, от гледната точка на Америка, това беше най-сложният случай, защото Саудитите разполагат с творде много инструменти за влияние върху нашата политика, най-вече заради петрола, и тази страна, разбира се, не е демокрация. Само че, ако си припомните, какво се говореше по онова време, ще разберете, че доктрината Буш се основаваше на вярата, че ние действително сме в състояние да демократизираме Големия Близък Изток - може би не бързо, но в крайна сметка това ще се случи.

- Отново ще ви възразя, тъй като смятам, че действията говорят повече от думите и, без оглед на цветистите твърдения на Буш, не мисля, че в който и да било момент от тяхната скорошна история политиката на Съединените щати е била съсредоточена върху разпространението и защитата на либералните демокрации по целия свят.

- Има голяма разлика между това, как САЩ действаха по време на краткия еднополюсен момент и тяхното поведението в течение на цялата им история. Съгласен съм с вас, когато говорите за амриканската външна политика в контекста на нейната по-широка история, но истината е, че еднополюсният момент беше твърде специфичен период. И съм твърдо убеден, че в рамките на този момент ние, т.е. САЩ, бяхме изключително обсебени от идеята за разпространението на демокрацията.

Що се отнася до Украйна, много е важно да осъзнаем, че до 2014 не разглеждахме разширяването на НАТО, както и разширяването на ЕС, като политика насочена към сдържането на Русия. Истината е, че до 22 февруари 2014 никой не мислеше сериозно, че Русия представлява заплаха. Разширяването на НАТО и ЕС и превръщането на Украйна, Грузия и други страни в либерални демокрация - всичко това беше свързано с идеята за създаване на гигантска зона на мира, която да покрие цяла Европа, т.е. да включва и Западна, и Източна Европа. То не бе насочено към сдържането на Русия. Но след като станахме свидетели на мащабната криза в Украйна през 2014, трябваше да обвиним някого за това и тъй като, ние, американците никога не сме склонни да обвиняваме себе си, решихме да обвиним за случилото се руснаците. Така създадохме тезата, че Русия винаги е била склонна към агресия в Източна Европа, а Путин е заинтересован от създаването на Велика Русия, а вероятно дори от възстановяването на Съветския съюз.

- Да се върнем към онзи период и към присъединяването на Крим. Наскоро ми попадна една ваша статия оттогава, в която казвате: "Според доминиращото на Запад мнение,  украинската криза почти изцяло се дължи на "руската агресия". Твърди се, че руският президент Владимир Путин е анексирал Крим, воден от отдавнашното си желание да реанимира Съветската империя и той може, в крайна сметка, да присъедини и останалата част от Украйна, както и други държави от Източна Европа. Само че това просто не е вярно". Все още ли смятате така?

- О, да, мисля че бях напълно прав. Струва ми се, че са налице категорични доказателства, че до 22 февруари 2014 не разглеждахме Путин и Русия като агресор. След това обаче, измислихме тази история, стоварвайки цялата вина за случилото се върху него. Според мен, именно Западът и най-вече Съединените щати носят основната отговорност за тази катастрофа. Само че нито един американски политик, а едва ли и някой представител на американския външнополитически истъблишмънт, би се решил да го признае. Вместо това всички те продължават да твърдят, че цялата отговорност пада върху руснаците.

- Защото руснаците осъществиха анексията, а осем години по-късно осъществиха и инвазията в Украйна?

- Точно така.

- Цитирах статията ви отпреди осем години, защото в нея твърдите, че идеята, че Путин може в крайна сметка да се опита да овладее и останалата част от Украйна, а също и други страни от Източна Европа, е погрешна. Предвид факта, че в момента руснаците, както изглежда, се готвят да овладеят и останалата част от Украйна, не мислите ли, че тази идея всъщност не е била чак голкова "погрешна"?

- Не би могло да се твърди, че Путин действително иска да присъедини и останалата част от Украйна, нито пък че след това ще се насочи към Прибалтика, както и, че целта му е създаването на Голяма Русия, или пък реинкарнацията на Съветия съюз. В момента не виждам доказателства, че това наистина е така. Ако погледнем картата на продължаващия конфликт, е доста трудно да се определи, какво точно е замислил руският лидер. Очевидно е, че иска окончателно да откъсне Донбас от Украйна - или под формата на две, или само на една по-голяма независима държава, но другите му планове остават неясни. Впрочем, очевидно е също, че той няма намерение да влиза в Западна Украйна.

- Само че руските бомби падат и там, нали?

- Така е, но не това е ключовият въпрос. Ключовият въпрос е, каква територия възнамеряват да овладеят и задържат руснаците. Някои наши експерти например смятат, че те могат да превземат Одеса, други обаче не мислят така. Всъщност, никой от нас не знае, как точно ще приключат нещата.

- А не мислите ли, че Путин иска да превземе Киев?

- Не вярвам, че има такива намерения. Мисля, че е заинтересован да овладее поне Донбас, а вероятно и още някои територии в Източна Украйна, а на второ място - би искал да наложи проруски режим в Киев, т.е. правителство, съобразяващо се с интересите на Москва.

- Но нали току що казахте, че руския президент не е заинтересован от превземането на Киев.

- Всъщност, твърдя, че той не би искал постоянен контрол над украинската столица, а просто да постави там друго правителство. Следва да сме наясно обаче, че между тази цел и завоюването и удържането на Киев има принципна разлика.

- Това обаче ми напомня за имперската политика, включваща поставянето на власт на васални фигури, което не променя факта на завоюването на конкретните територии.

- Струва ми се, че неправилно използвате понятието "имперска". Не познавам никой, който да коментира целия този проблем, от гледната точка на империализма. Всъщност, става дума за политиката на великите държави и онова, което искат руснаците, е такова правителство в Киев, което да се съобразява с руските интереси. Възможно е, в крайна сметка, руснаците да приемат една неутрална Украйна, като при това положение Москва няма да има нужда да упражнява значим контрол върху правителството в Киев. Тоест, възможно е да искат неутрален, а не проамерикански режим в Украйна.

- Твърдите, че никой не определя това като империализъм, но в речите си Путин често говори с носталгия за загубените територии на някогашната Руска империя.

- Не мисля, че твърдението ви е коректно, тъй като - подобно на мнозина на Запад - цитирате само първата част от прословутата фраза на руския президент. Ще припомня, че той заяви: "Всеки, който не съжалява за разпадането на Съветския съюз, няма сърце", но веднага след това добави:. "А всеки, който иска да бъде възстановен, няма мозък”

- Той обаче казва и, че Украйна на практика е измислена нация, при това в момент, когато армията му е навлязла в нея, нали така?

- Добре, опитайте се обаче да свържете тези две неща и ми кажете, какво точно означава това. Аз самият не съм съвсем сигурен. Действително, Путин смята, че украинците са измислена нация. Бих му възразил, че всички нации са истински. Всъщност, всеки изследовател на национализма би ви казал същото. Ние сами създаваме концепциите за националната идентичност, които са изпълнени с всевъзможни митове. Тоест, той е прав по отношение на Украйна, също както би бил прав по отношение на Съединените щати или Германия. В случая обаче, много по-важното е, че Путин е наясно, че не може да завоюва Украйна и да я интегрира в хипотетичната Велика Русия или в някаква реинкарнация на Съветския съюз. Той просто не може да го направи. Това, което прави в момента в Украйна, е нещо принципно различно. Той очевидно възнамерява да откъсне част от територията на Украйна, в допълнение към присъединяването на Крим през 2014. Освен това, той определено е заинтересован от смяната на режима в Киев. В крайна сметка е трудно да се предвиди точно докъде ще доведе всичко това, ясно е единствено, че Путин не възнамерява да завоюва цяла Украйна. Опитът да го стори би бил колосална грешка.

- Тоест, ако все пак се опита да го направи, това би променило радикално собствения ви анализ на случващото се?

- Абсолютно. Аргументът ми е, че Путин не се стреми да възстанови Съветския съюз или да създаде Голяма Русия, т.е. той не е заинтересован от завоюването и интеграцията на Украйна в Русия. Много е важно да разбере, че ние, т.е. Западът, измислихме цялата тази история за крайната агресивност на Путин, стоварвайки върху него основната отговорност за сегашната криза в Украйна. Основният аргумент, на който се опира външнополитическият истъблишмънт в Съединените щати и Запада, като цяло, се крепи на тезата, че руският лидер е обсебен от идеята за създаването на Велика Русия или реинкарнацията на Съветския съюз. Има хора, които наистина вярват, че след като приключи със завоюването на Украйна, той ще се обърне към Прибалтика. Истината обаче е, че той няма такива намерения, най-вече, защото прибалтийските държави са част от НАТО.

- А това добре ли е?

- Не.

- Тоест, от една страна, твърдите, че Путин не възнамерява да навлезе в тези страни, отчасти защото те са членки на НАТО, а от друга - че те не би трябвало да са част от пакта.

- Така е, само че това са два съвършено различни проблема и не разбирам, защо толкова упорито ги свързвате. Дали смятам, че тези държави следва да бъдат част от НАТО, не зависи от това, дали те вече са част от пакта. А те са негова интегрална част. Тоест, сигурността им е гарантирана от прословутия чл.5 на Вашингтонския договор и това е единственото, което има значение. Нещо повече, Путин никога не е показвал, че е заинтересован от завоюването на Прибалтика. Впрочем, той никога не е показвал и, че е заинтересован от завоюването на Украйна.

- Струва ми, че ако Путин действително би искал да върне нещо, тове е по-скоро Руската империя, съществувала преди Съветския съюз. Изглежда отношението му към СССР е силно критично, нали така?

- Не съм сигурен, доколко критичен е към съветския модел.

- Такава поне е позицията, съдържаща се в голямото му есе, което той написа през миналата 2021, както и в някои по-скорошни изкавнания, в които Путин на практика обвинява съветския режим, че е предоставил прекалена автономия на съветските републики, като Украйна.

-От друга страна обаче, както споменахме по-горе, той казва и, че "онзи който не съжалява за разпадането на Съветския съюз, няма сърце". Което е в известно противоречие с казаното току що от вас. Имам предвид, че той на практика казва, че съжалява за разпадането на СССР, нали така. Именно това казва. Става дума обаче за провежданата от него външна политика. И в тази връзка, въпросът, който би трябвало да си зададем е, дали смятаме, че днешна Русия е в състояние да възстанови някогашната империя или пък Съветския съюз. Все пак става дума за страна, чиито БВП е по-малък от този на щата Тексас.

- Така е, но сме свидетели, че държавите постоянно се опитват да правят неща, за които нямат възможности. Това се отнася с пълна сила и за Америка, въпреки всички претърпени от нея неуспехи.

- В случая имам предвид суровинния потенциал на Русия и икономическите и възможности. Защото военната мощ се крепи именно на икономическите възможности. Една страна се нуждае от сериозен икономически фундамент за да създаде наистина мощна армия. За да тръгнеш да завоюваш такива държави като Украйна и прибалтийските републики, или пък да възродиш някогашния Съветски съюз, да не говорим пък за възстановяването на Съветския блок в Източна Европа, трябва да разполагаш с огромна армия, а за целта ще е необходима такава икономическа основа, с каквато съвременна Русия въобще не разполага. Затова няма причини да се опасяваме, че Русия може да се превърне в регионален хегемон в Европа. Истината е, че тази страна не представлява сериозна заплаха за САЩ. Ние наистина сме изправени пред много сериозна заплаха в рамките на международната система. Сблъскваме се с напълно равностоен конкурент и това е Китай. Само че нашата политика в Източна Европа на практика ерозира способността ни да се борим с най-опасната заплаха, пред която сме изправени днес.

- При това положение, каква според вас би следвало да е американската политика спрямо Украйна и, защо се опасявате, че онова, което правим в Европа, ше ерозира позициите ни в очертаващия се сблъсък с Китай?

- Мисля, че трябва да излезем от Европа за да се концентрираме единствено върху Китай. И, на второ място, следва да положим извънредни усилия за да създадем приятелски отношения с руснаците. Русия следва да стане интегрална част от нашата балансираща коалиция против Китай. При положение че живеем  в свят, в който има три велики държави - Китай, Русия и Съединените щати, и една от тези велики държави - в случая Китай, е напълно равностоен конкурент, това, което следва да сторят САЩ, е да спечелят Русия на своя страна. Вместо това, в резултат от глупавата си политика в Източна Европа, ние тласнахме руснаците в обятията на Пекин. Тоест, допуснахме сериозно нарушаване на силовия баланс.

- Наскоро препрочетох една нашумяла ваша статия от 2006, посветена на израелското лоби в САЩ. Анализирайки влиянието му върху американската позиция по палестинския въпрос, отбелязвате, че "тя има и морално измерение. Благодарение на действията на израелското лоби, САЩ, на практика, се превърнаха във фактор за окупацията на палестинските територии и съучастници в престъпленията срещу палестинците". От друга страна, непрекъснато подчертавате, че сте реалист и, че в т.нар. realpolitik няма много място за моралните измерения. Интересно ми е, какво мислите за моралните измерения на случващото се в момента в Украйна?

- Убеден съм, че почти всеки въпрос на международната политика има своето стратегическо и морално измерение. Мисля, че понякога тези морални и стратегически аспекти се препокриват. Пример за това е войната против нацистка Германия през 1941-1945. Решението на САЩ и Великобритания да формират алианс със Съветския съюз с цел разгрома на нацистка Германия е стратегически правилна, но морално укорима политика. Тя обаче е единствено възможната, просто защото не разполагате с друг стратегически избор. Искам да каже, че в подобни екстремни ситуации, стратегическите съображения по правило надделяват над моралните. В един идеален свят, украинците вероятно биха били свободни сами да избират своята политическа система и външната си политика.

В реалния свят обаче, това е невъзможно. Самите украинци са кръвно заинтересовани да обърнат много сериозно внимание на онова, което искат от тях руснаците. Те биха се подложили на огромен риск, ако решат радикално да скъсат с Русия. Ако Москва смята, че Украйна представлява екзистенциална заплаха за нея, защото възнамерява да се присъедини към Съединените щати и техните западноевропейски съюзници, това може да нанесе огромна вреда на Украйна. И тъкмо това се случва в момента. Затова аргументът ми е, че стратегически мъдрата стратегия за Украйна изисква тя да прекъсне тесните си отношения със Запада и особено със Съединените щати и да опита да се приспособи към руснаците. Ако не беше решението за разширяването на НАТО на Изток, допускащо в определен момент в пакта да влезе и Украйна, Крим и Донбас щяха да бъдат част от нея и днес, а на територията и нямаше да се води кървава война.

- В момента обаче, подобен съвет изглежда закъснял и дори леко неадекватен. На фона на случващото се, има ли все още шансове Украйна да успее по някакъв начин да се помири с Русия?

- Мисля, че въпреки всичко, все още съществува сериозна вероятност украинците да съумеят да постигнат някакъв modus vivendi с руснаците. А сред причините за това е, че самите руснаци вече осъзнавят, че ако решат да окупират цялата Украйна или да поставят под пълен контрол нейната политика ще се докарат големи неприятности.

- Тоест, твърдите, че не е реалистично да се говори за пълна окупация на Украйна?

- Абсолютно и тъкмо затова ви казах, че не вярвам руснаците да се ориентират към дългосрочна окупация на Украйна. За да бъда пределно ясен, ще повторя, че те се готвят да присъединят Донбас, както и - евентуално - най-източната част на Украйна. Струва ми се, че руснаците на са толкова глупави да се ангажират с окупацията на Украйна.