Даниел ЙЕРГИН: Вечните движещи сили на геополитиката

Интервюто с Даниел Йергин публикуваме с любезното съдействие на Дваркеш Пател.

- Първият ми въпрос е свързан с най-известната ви книга"Наградата", която макар да е посветена на петролния бизнес на практика разказва историята на целия ХХ век, тъй като всичко случило се по света през последните 150 години е свързано по един или друг начин с петрола. Още в началото ли планирахте да структурирате книгата си точно по този начин?

- Всъшност, винаги съм се интересувал от геополитиката и историята. Неслучайно първата ми книга беше посветена на корените на съветско-американската студена война. Когато пишех "Наградата" не планирах да се получи толкова мащабно изследване. Но, откривайки нещо ново, то обикновено ме водеше към друго. Често си мислех, че това е една невероятна история, която никой не познава в подробности. Тоест, в главата си нямах такъв план, но обединяването на отделните части на книгата очерта един далеч по-мащабен наратив, поставящ петрола в широкия контекст на ХХ век. Което изяснява, колко централна всъщност е ролята на този енергоносител за разбирането на случилото се през миналото столетие.

- Малко по-късно ще поговорим и за последната ви засега книга "Новата карта", както и за съвременните проблеми в енергийната сфера. Искам да започна обаче с корените петролната индустрия. Има една особеност, която се забелязва не само в началния и етап, свързан с такива фигури на полковник Едуин Дрейк (осъществил първия петролен сондаж през 1859) и Джон Рокфелер, но и при съвременни персонажи като пионера в добива на шистов газ Джон Митчъл. Всички те са склонни на риск силни личности, които доминират в петролната индустрия. Има ли някакви причина петролът да привлича именно такъв тип хора?

- Това са хората, постигнали успех. А за него е необходима огромна сила на волята и

невероятна упоритост. Рокфелер е имал ясна идея, какво и как трябва да направи. В същото време обаче, той създава и нов тип бизнес организация, и съвършенно нов индустриален отрасъл. Що се отнася до Джордж Митчъл (1919-2013), който има най-голяма заслуга за "щистовата революция", променила сегашното положение на САЩ в света - той продължава в течение на 18 години да работи упорито в тази сфера, макар всички да му казват че само губи времето и парите си. Отговорът му е: "парите са мои и ще ги харча както искам". Неслучайно една от водещите теми в книгата ми е за силата на волята.

- Това, които ме порази в тази връзка, е бързината с които се развиват събитията. През 1859 полковник Дрейк прави първия петролен сондаж в Пенсилвания. След по-малко от десет години се появяват първите "петролни градове", фалират петролни компании и възниква  корпорацията Standard Oil. Всяка година се добиват милиони барели суров петрол. Не знам, дали индустрията познава нещо подобно оттогава насам. Как всъщност се случват нещата?

- Това което наблюдаваме тогава в петролната индустрия, а след това и в автомобилната промишленост през 1920-те години, доста приличи на бума с разпространението на интернет в началото на ХХІ век. Друг пример, който винаги ме е поразявал, е киноиндустрията. В един момент виждаме някакви хора, които прожектират неми филми във вариететата срещу пет цента. А само след петнайсет години те вече живеят в луксозни имения в Лонг Айлънд и имат собствени шофьори. Смайващо е да видиш, как тези предприятия възникват от нищото и след това просто политат нагоре и се развиват с невероятна скорост само за някакви си 10-15 години. Наскоро направих сравнение между ситуацият в енергийния отрасъл на САЩ през 1980-те години и днес. Разбира се, тогава високотехнологичният сектор не съществуваше. Никой не говереше за IT-технологии, защото просто нямаше такива. Днес обаче говорим за "Големите технологии", както навремето са разсъждавали за "Големия петрол".

- Аналогията с интернет е интересна. През 1990-те години се оформи голям интернет-балон, т.нар. „дотком балон”, в резултат от което мнозина загубиха сериозни средства. Те обаче инвестираха в това, което в крайна сметка, се оказа реална технология, и на практика промениха света. Същото се случи и в енергетиката - видяхме, че някои инвеститори във фракинг технологиите за добив на шистов газ и петрол се разориха. В същото време обаче, те промениха геополитическите позиции на САЩ в света. Тоест, бяха толкова успешни, че успехът погълна собствената им печалба.

- Нещо подобно се случва още през ХІХ век. Когато описвам събитията в края на ХІХ и началото на ХХ век, няма как да не отбележа поразителната им прилика с настоящето, защото моделите много си приличат. Наблюдават се същите възходи и спадове. Същите "дървета, които растат до небето", но след това внезапно рухват. И същите хора, които или демонстрират устойчивост, или събират парчетата от счупеното и продължават напред.

- Защо отрасълът е толкова централизиран още в зората на петролната ера, когато петролът се използва най-вече за производството на керосин за осветление? Защо се получава така, че Standard Oil и Рокфелер го контролират почти изцяло?

- Хората обикновено свързват Джон Рокфелер и Standard Oil най-вече с бензина. Само че това не е вярно. Бизнесът на Рокфелер е бил свързан с осветлението. Той и компанията му пробиват именно с помощта на керосина. Дотогава основен източник за осветление са били свещите и китовата мас. Истината е, че китобойната промишленост е захранвала осветителната индустрия. След това обаче се появява Томас Едисън и създава електрическото осветление, което кара мнозина да заключат, че "това е краят на петролния бизнес". Само че хора, като Хенри Форд и други като него не мислят така. В резултат през ХХ век възниква съвърщенно нов пазар - пазарът на бензин. Ще припомня, че през ХІХ век бензинът е бил страничен продукт и е струвал около три цента за галон.

- Сред нещата, които дотогава не знаех, но научих от книгата ви "Наградата" е, че преди създаването на автомобила, когато Едисън изобретява електрическата крушка, мнозина действително са прогнозирали фалита на Standard Oil.

- Точно така, показателно е и, че Джон Рокфелер става най-богатият човек в Съединените щати именно като търговец на осветление, а не като търговец на недвижими имоти.

- В началните глави на книгата споменавате, че Рокфелер е бил силно заинтересован да установи контрол върху преработката на петрола, а не толкова да притежава находищата или да се ангажира с добива му. Неслучайно влага по-голямата част от печалбата си именно в петролната преработка. Защо става така?

- Защото това му осигупява контрол над пазара и достъпа до него. Производителите се нуждаят от Джон Рокфелер. Наистина, има и неколцина други играчи, но Рокфелер контролира около 90% от бизнеса. И може или да притисне конкурентите си, като намали цените и ги принуди да напуснат бизнеса, или като ги накара да му продадат компанията си или да я обединят с неговата.

- Какво бихме могли да научим днес за управлението на бизнеса от Рокфелер и начина, по който той ръководи Standard Oil?

- На първо място, следва да спомена изключителната дисциплина в ръководения от него бизнес. Той създава една невероятно дисциплинирана организация, в която сметките се водят с точност до една стотна и то далеч преди появата на компютрите и калкулаторите. Тоест, става дума за изключително внимание към детайлите, при това в един огромен мащаб. Плюс смелостта и способността да се определя посоката на по-нататъщното развитие и тези планове да се реализират на практика.

- Дали съдебното дело на американската държава срещу Standard Oil по обвинение, че компанията нарушава антимонополното законодателство е било оправдано? Като чета книгата ви "Наградата" си мисля, че тя всъщност е свършила много добри неща: стандартизира добива, логистиката, транспорта и преработката на петрола.При това, с течение на времето, пазарният и дял намалява, също както и цената на суровия петрол. Ако погледнем в ретроспекция, дали това съдебно дела не е било грешка?

- Не знам, дали е било грешка. Всъщност, това е най-известният антимонополен съдебен процес в историята, отразяващ духа на времето и характерната за него борба с тръстовете. Той обаче води до разделянето на компанията на няколко независими дружества, създавайки по-голямо пространство за иновации и развитие. Което вероятно съдейства за укрепването на сектора, като цяло. Интересно е, че в резултат от разделянето на Standard Oil отделните части получават пазарна оценка и, като последица от това, Джон Рокфелер, в качеството си на основен акционер, на практика става три пъти по-богат.

- Паралелно с това се появяват специалисти, които създават нови способи за преработката на бензина, нали така?

- Именно. Тъй като вече не съществува предишната тотална централизация, възниква по-широко пространство за предприемачество, експерименти и изследвания. Хората от компанията започват да решават проблеми, които другите смятат за неразрешими.

- Връщайки се към темата за управлението, бях изненадан, че хората, които по-късно са в ръководството на Standard Oil, първоначално са се конкурирали с Рокфелер. Защо той предпочита да работи с играчи, които са достатъчно твърди за да му се противопоставят?

- Рокфелер е уважавал конкурентите си, особено упоритите и издръжливите. Мнозина от тях стигат до извода, че е по-добре, вместо да се борят с него, да се присъединят към компанията му. Тоест, той ги е привличал и в резултат от това всички са просперирали, работейки заедно.

- Тогава защо навремето Рокфелер е бил обект на такава омраза?

- Защото се е превърнал в олицетворение на безскрупулния монополист. Известната журналистка Ида Тарбел пише цяла книга за тръста Standard Oil, в която признава, че това е отлично организирана компания, но подчертава, че "тя винаги играе с белязани карти". Рокфелер се превръща в олицетворение на всичко това. Още повече, че тогавашният президент Теодор Рузвелт (1901-1909) се позиционира като борец срещу тръстовете, а Standard Oil е най-очевидният тръст. Освен това, както и днес, бензинът е стока, която всеки купува. Ние с вас не си купуваме стомана, но, ако нямате електромобил, редовно ви се налага да зареждате на бензиностанциите. Същото е било и тогава, т.е. това е масов продукт. Идеята на Рокфелер е да предизвика ефект на мащаба, понижавайки цената и разширявайки пазара. В същото време обаче, това си е чист монопол, а в САЩ има антимонополно законодателство. Освен това съществуват опасения, че нещата не опират само до икономическия монопол, но и до политическата власт, която той би могъл да породи.

- Не смятате ли, че Standard Oil е заложил на погрешна PR-кампания? В крайна сметка, Теодор Рузвелт поставя в основата на кандидат-президентската си кампания борбата с тръстовете. Нима самият факт, че тази кампания се крепи на обещанието за раздробяването на тръстовете, като този на Рокфелер, не означава, че PR-ът на Standard Oil би трябвало да се съобрази с това?

- Всъщност, Рокфелер се e придържал към следната позиция: "Защо му е на някой да знае за собствения ни частен бизнес? Ние сме частна компания и това не засята никого". Вероятно днешните PR-експерти биха му казали, че това не е правилната позиция. Но, в същото време... Възможно е това да е било свързани и с личното високомерие на създателя тази гигантска компания, управляващ глобалната си империя от своя офис на Бродуей №26. Той наистина е имал усещането, че разполага с неограничена власт. В тази връзка ще припомня историята, когато един от мениджърите на Рокфелер отива на среща с Теодор Рузвелт и му носи няколко, писани от самия Рузвелт книги със специално изготвени луксозни кожени корици, надявайки се, че така ще го предразположи. Всъщност, ефектът е бил обратния.

- Защо?

- Защото Рузвелт наистина е бил убеден противник на тръстовете. Това е било призванието му.

- Нека се прехвърлим на темата за двете световмни войни. Наскоро взех интервю от биографа на Чърчил Андрю Робъртс. Както и вие, самият отбелязвате в книгата си, Чърчил е бил своеобразен "технологичен пророк", макар че тази негова особеност често остава в сянка. Бихте ли разказал, какво прави Чърчил и как оценява значението на петрола?

- Чърчил е бил Първи лорд на Адмиралтейството. По онова време всички военни кораби работят с въглища, което налага присъствието на огромен брой огняри на борда и изисква прекалено много време за бункериране. Преминавайки на петрол, корабите стават по-бързи, нуждаят се от по-малко време за зареждане и от по-малък екипаж. Затова, с подкрепата на хора като адмирал Джон (Джеки) Фишър, Чърчил взема историческото решение Кралският флот да премине от въглища към петрол. Мнозина му възразяват, твърдейки, че това е груба грешка и дори предателство защото поставя страната в зависимост от петрола на далечна Персия, вместо да разчита на въглищата от Уелс. Чърчил им отговаря, че "това е корпоративна награда". Всъщност, именно оттук взех и името на книгата си. Впрочем, по време на Първата световна война, той активно прокарва и друга военна иновация, стана.а известна по-късно като танк. Тоест, Чърчил постоянно лобира за новите технологии. Защо? Трудно е да се каже. Той не е имал техническо, а класическо образование. Именно поради това е бил толкова добър писател. Чърчил обаче интуитивно е осъзнавал значението на технологиите и необходимостта постоянно да се търси предимство в тази сфера.

- Втората световна война е до голяма степен сблъсък на производствени мощности. Първата световна обаче е особено интересна, като технологична война: в рамките на четири-пет години играчите преминават от сражения между кавалерийски подразделения към появата на танкове на бойното поле. А също от стотици, към хиляди камиони, автомобили и самолети.

- Това наистина е поразително. През 1912 командващият на италианските въоръжени сили твърди, че самолетите са интересни, но безполезни по време на война. Първата световна война започва с кавалерийски атаки. Германската военна стратегия пък се базира на железопътната мрежа и е прекалено застинала. И изведнж се появяват камионите, мотоциклетите, танковете и самолетите. Тоест, войната, започнала с кавалерия, приключва с танкове и авиация. Както показвам в книгата си "Наградата", именно Първата световна война утвърждава ролята на петрола като стратегически ресурс. По-късно британският външен министър отбелязва, че съюзниците са доплували до победата в море от петрол. Истината е, че те притежават мобилност, каквато липсва на германците.

- Има нещо, което ме тревожи в момента. Ако наистина избухне Трета световна война, налице е огромен потенциал от нови технологии. Преди Първата световна война също съществува определен технологичен потенциал, позволил създаването на военни самолети и танкове. На фона на днешните дронове и роботи изглежда, че ако станем свидетели на нова световна война, в края и тя ще се води със съвършено различно оръжие, в сравнение с началото.

- Мнозина авторитетни историци смятат, че Гражданската война в Испания през втората половина на 1930-те години е била генерална репетиция за Втората световна война - там са се изпробвали много нови технологии и методи на водене на военните действия. За съжаление, ако се вгледаме в това, което се случва днес в Украйна, ще трябва да признаем, че там се развива подобен процес. От една страна,  това са челните военни технологии, информационната война, кибервойната и дроновете, използвани по начин, който доскоро не можехме да си представим. Любителските дронове се превърнаха в смъртоносни оръжия. Очевидна е и автоматизацията на бойното поле. В същото време обаче, това е и битка в стила на Втората световна война с характерните за нея танкови сражения. Освен това са налице отделни елементи, характерни за Първата световна война - позиционна война, окопи и укрепления. Тоест, в украинската война е концентриран цял век от развитието на военните технологии, да не говорим, че тя е своеобразен изпитателен полигон за новите въоръжения.

- Да се върнем към Втората световна война. Защо Хитлер не съумява да организира по-мащабно производство на синтетично гориво? Та нали той би могъл да победи, ако е разполагал с повече такова гориво?

- Истината е, че германците е трябвало да организират толкова машабно производство, каквото просто не им е било по силите. Синтетичното гориво означава производство на петрол от въглища по химически път. Освен това съюзниците постоянно бомбардират немските заводи. Когато пишех "Наградата", планирах да посветя само една глава на Втората световна война. В крайна сметка главите станаха пет, защото материалът се оказа изключително интересен. Втората световна война не е била петролна война, но в рамките и действително се води война за петрол.

Когато Хитлер нахлува в Русия, той не се насочва само към Москва, но и към петролните находища край Баку. След бомбардировката на Пърл Харбър, командващият на американския флот адмирал Нимиц отбелязва, че ако японците бяха нанесли още един, трети въздушен удар - този път по петролните резервоари на базата, войната в Тихия океан вероетно е щяла да се проточи поне с още две години. Когато остава без гориво в Северна Африка, германският генерал Ромел пише на жена си: "Недостигът на петрол ме кара да плача". Настъплението на генерал Патън срещу Германия през 1944 се забавя заради недостига на гориво. Неслучайно САЩ атакуват петролните доставки на японците, стремейки се буквално да "пресушат" военната им машина. Една подробност обаче се оказа истинско откровение за мен. Всички знаем за японските пилоти-камикадзе, насочващи самолетите си към американските самолетоносачи. Сред основната причина за възприемането на тази тактика е икономията на гориво - тези самолети просто не е трябвало да се връщат в базите си.

- Не знам, дали е правилно да използвам думата "провокирана", но Тихоокеанската война започва до голяма степен заради това, че японците са се нуждаели от повече петрол за войната си в Манджурия. И тъкмо затова САЩ им налагат петролно ембарго.

- Така е, САЩ действително налагат ембарго. По този повод един японски адмирал заявява, че "без петрол флотът ни ще се превърне в купчина скрап".

- Първата световна война демонстрира, че петролът е стратегически ресурс, но през Втората световна, той вече е от критично важно значение. Интересно, кога различните държави осъзнават стратегическата важност на петрола? След Първата или след Втората световна война?

- Истината е, че след Първата световна война това вече се осъзнавало достатъчно ясно. Правителствата започват много по-активно да подкрепят петролните компании. Впрочем, по онова време САЩ са били основния производител - шест от всеки седем барела петрол, използвани от съюзниците по време на Втората световна война, са идвали от Съединените щати. Между другото, след Първата световна война възникват опасения, че запасите от тази суровина могат да се изчерпат. И тъкмо това е причината правителството във Вашингтон да стимулира проникването на американските компании в Близкия изток - там просто вече са осъзнали, че петролът е жизненонеобходим на страната.

- След края на Втората световна война държавите победителки се опитват да решат, какво да правят с останалия свят, осъзнавайки стратегическото значение на петрола. Трийсетина години по-късно обаче, те губят мощните лостове за влияние в отношенията си със страните от ОПЕК, както и контрола върху петролните доставки. Как се случва това?

- По време на войната САЩ са огромен петролен доставчик, но след края и в Америка започва мощен икономически бум, развива се мрежата от автомагистрали, а градовете се разрастват. В резултат петролното търсене рязко нараства и страната вече не може да го покрие. През 1946-1948 САЩ се превръщат от износител във вносител на петрол. Първоначалто обемите на вноса са сравнително скромни. Към края на 1960-те години обаче, се случва глобален икономически бум. Япония се превръща в динамично развиваща се икономика, а Европа се възстановява. Сътветно, петролното търсене скача до небето. Пазарите, които дотогава са добре осигурени с тази суровина, биват подложени на нарастващо напрежение. Хората в САЩ не осъзнават, че страната им се превръща в най-големия вносител на петрол. Те просто не обръщат внимание на това. Смята се, че има естествени граници на онова, което страната би могла да направи.

Какво обаче се случва, когато избухва прословутата петролна криза през 1973, поставила началото на съвременната епоха в енергетиката? В САЩ вниманието е приковано към политическата афера Уотъргейт. Първите страници на вестниците не са посветени на петролния недостиг, а на това, как Ричард Никсън е дискредитирал изборите и политическия процес. Тоест, не се обръща внимание на основната опасност, което е един от най-големите рискове. Писал съм доста за енергийната сигурност. Тя има навика да изчезва от полезрението ни, докато внезапно не ни удари право в лицето.

- Кога светът осъзнава, че Близкият изток разполага с гигантски петролни запаси?

- Това се случва след Втората световна война, макар че отделни признаци са налице още преди това - така по време на Първата световна война известният геолот Евърет Деголиер е изпратен от американското правителство в Близкия изток и се връща оттам със заключението, че центърът на световния петролен добив се измества към този регион. По онова време, никой не е знаел, за какви обеми става дума, но са били наясно, че това е стратегически ресурс. Между другото, още тогава са се опасявали, че той би могъл да се окаже в ръцете на руснаците. Повечето хора не знаят, че първата следвоенна криза със Съветския съюз е свързана именно с Иран, когато СССР се опитва да завладее част от тази страна.

След Втората световна война вече съвсем ясно се осъзнава необходимостта да се гарантират доставките на петрол, в качеството му на стратегически ресурс. Близкият изток внезапно се оказва много по-важен, отколкото се е предполагало. Преди това, единственият регион, където се добива петрол, е Персия (Иран). Петролните залежи в Саудитска Арабия и Кувейт са открити през 1938, но разработването на находищата започва едва след войната.

- Почти двеста страници  в книгата ви "Наградата"  са посветени на следвоенния Близък Изток и сделките между западните компании и страните-износителки. Първоначално условията са изключително изгодни за първите. След това обаче, износителите искат печалбата да се разпределя 50/50. А през следващите две десетилетия претенциите им постоянно нарастват - "искаме 55% или 60%", а през 1960 те създават ОПЕК. Но дори и преди това въпросните страни са разполагали с инструмент за натиск върху западните компании - биха могли например да ги заплашат с национализация.

- Сред моите учители е известният икономист Реймънд Върнън, създал понятието "остаряла сделка". Представете си, че вашата петролна компания инвестира в някоя държава два милиарда долара и всички са доволни. Само че правителствата или времената се менят. Хората забравят за рисковете, които сте поели, и ви казват "искаме нова сделка". И това се повтаря отново и отново с всички природни ресурси - петрола, полезните изкопаеми. Освен това този процес съвпада с края на колониалната епоха, когато бившите колонии стават независими държави. И днес, когато една петролна компания подписва договор за добив на петрол с някоя държава, последната обикновено получава 80% от печалбата.

- Ако бяхте президент на някоя от западните компания през 1950, какво бихте сторили? Знаете, че тези държави имат монопол върху насилието и могат да ви национализират във всеки един момент. Би ли могло да се предотврати това, което впоследствие се случва навсякъде?

- Очевидно тези компании е трябвало по-упорито да работят върху отношенията си със съответните правителства. Истината обаче е, че техните страни са бедни и те са в правото си да заявят: "просто си искаме нашия дял, в крайна сметка това е наш ресурс". Разбира се компаниите са разполагали с редица предимства - достъп до пазара, нефтопреработвателни заводи, танкери и т.н. Тоест, държавите производителки не са в състояние просто така да овладеят всичко това. Необходимо е време за образоване на населението и за подготвяне на собствени специалисти в петролния сектор. Оглеждайки се назад обаче, мисля че това е неизбежен процес, свързан с укрепването на националните държави.

- И все пак, защо правителствата на САЩ, Великобритания и другите държави не се опитват да внушат на въпросните компании, че макар да са частни, те не бива да поставят толкова безапелационни уславия на държавите производителки, тъй като за Америка е от критично важно значение да разполага с достатъчно петрол?

- Всъщност, мисля, че правителствата оказват реална подкрепа на тези компании. Да си припомним например, че британското правителство притежава голям дял в British Petroleum (BP) чак до края на 1980-те. Тоест, то е винаги е било ангажирано с този процес, особено след национализацията на Anglo-Persian Oil Company (превърнала се по-късно в ВР) от иранското правителство на Мохамед Мосадък през 1951 (през 1954, т.е. след свалянето на Мосадък, компанията се трансформира в ВР). Искам да кажа, че правителствата се опитват да помогнат, но възможностите им са ограничени. Въпросът за достъпа до ресурсите и поддържането на веригите за доставки е критично важен и днес. Сред примерите за това са действията на военноморските сили на САЩ, опитващи се да спрат нападенията на йеменските "хути" срещу петролните танкери, насочващи се към Суецкия канал.

- Според вас, дали продължаването на антимонополната регулиране в петролния сектор на САЩ и след Втората световна война не е било грешка? Самият вие посочвате в книгата си, че докато петролните държави формират обща позиция по време на преговорите, особено след създаването на OПЕК, която представлява своеобразен картел, западните компании са лишени от подобна възможност.

- През 1973 американското правителство най-сетне изключва петролните компании от антимонополното регулиране, именно за да могат да действат заедно на преговорите. Както знаете обаче, това решение е много тясно свързано с геополитиката, с арабско-израелските войни и т.н. Тоест, нещата не опират само до петрола. Случват се и други събития, започва да се използва и т.нар. "петролно оръжие".

- Да разгледаме петролната криза през 1973. Бях изненадан, като разбрах, че на практика доставките на петрол не са спаднали драстично - глобалното предлагане е намаляло само с 15%. Защо това оказва такъв гигантски ефект?

- Случилото се тогава беше безпрецедентно и неочаквано. Възникна паника. Всичко това съвпадна и с последните месеци от управлението на Никсън. Освен това в САЩ функционира система за контрол на цените и разпределението, която силно затруднява приспособяването на пазара. Една от поуките от случилото се е необходимостта да се позволи да пазарите да се приспособяват към ситуацията. Когато правителствата се опитват да ги контролират, да вземат решения за разпределението на петрола - а някои страни се опитват да го правят и днес - това само увеличава дефицита и води до прекъсване на доставките и скок на цените.
При това, тогава знаехме много по-малко за пазара и за доставките. Липсваше координация. Днес има много по-голяма прозрачност и информация. По онова време действаха т.нар. интегрирани компании - т.е. една и съща компания добиваше петрола в Близкия изток, превозваше го със свои танкери, преработваше го в собствените си нефтени заводи в САЩ или Европа и го продаваше чрез своите бензиностанции. Днес, ако видите името на някоя голяма петролна компания на бензиностанцията, най-вероятно тя е франчайзинг, а не собственост на въпросната компания.

- Ясно. Друг момент, който остава неясен е, как се определят цените на петрола преди появята на спотовите и фючърсните петролни пазари в края на 1970-те и през 1980-те? Нали цената традиционно се определя от търсенето и предлагането.

- ОПЕК установяваше цените, но пазарът реагираше. Търсенето намаляваше. На практика, това, което ОПЕК направи с ценовата си политика, беше най-мощния стимул за появата на нови доставчици и повишаване на ефективността, което в крайна сметка ерозира тази политика. Това е и един от основните изводи в книгата ми "Наградата" - там присъстват стотици интересни персонажи, но двамата и основни герои са Търсенето и Предлагането. Не бива да забравяме това на фона на цялата останала драма.

- Интересна особеност на петрола, за която споменавата и в книгата си е, че доскоро той силно се различаваше от другите суровинни стоки, където предлагането е много гъвкаво. Така например, ако литият поскъпне, можете да го замените, т.е. проблемът няма да е чак толкова сериозен.

- Или пък, можете да намерите повече литий.

- Да. По време на петролните кризи обаче изглежда, че цялата световна икономика сякаш е застинала.

- Това ни връща към централната роля на петрола, като стратегическа стока. През 1980-те Япония току що беше преориентирала икономиката си от въглища към петрол. Европа правеше същото. Тоест, налице беше колосална зависимост от тази суровина. И разбира се, пазарите в крайна сметка реагираха. През 1986, в резултат от тази реакция, цените се сринаха. В началото на 1980-те някои протнозираха, че цената на петрола ще скочи до 200-300 долара за барел, в днешни цени, но тя рухна. Пазарите наистина реагират, просто това понякога изисква повече време.

- Да си представим, че сте начело на някоя от държавите членки на ОПЕК през 1973. Наясно сте, че разполагате с огромен кратковременен инструмент за влияние върху световната икономика, защото всички зависят от вашия петрол. В дългосрочна перспектива ще се появят алтернативи или нови петролни източниици, но това няма да се случи скоро. Какво бихте сторили? Бихте ли поискали например постоянно място в Съвета за сигурност на ООН за да отворите отново петролното кранче?

- В онзи период тези страни на практика затвърдиха своята политическа мощ. Да вземем Иран - разбира се, тогава това беше един съвсем различен Иран - където шахът (преди да се разболее) ясно заявяваше, че "вече сме играчи в световната икономика". Садитска Арабия пък беше държава, която малцина в САЩ забелязваха. Внезапно обаче, тя придоби критично важно значение. В тези икономики навлезе огромен паричен поток - т. нар. петродолари - което ги превърна в нов център на влияние. В книгата си разказвам за вицепрезидента на Никсън - Спиро Егню, който беше принуден да подаде оставка заради обвинения в корупция. След няколко години той се появи в Саудитска Арабия като президент на консултантска компания. Хората се стичаха в тази страна, защото там бяха парите. И днес основният източник на капитала на мното честни инвестиционни фондове не са пенсионните фондове на американските щати, а монархиите от Персийския залив. Защото парите и днес са там.

- А самия вие не се ли изкушавате да последвате примера им? В крайна сметка сте световно известен енергиен експерт и съм сигурен, че експертизата ви ще е изключително ценна за тези държави.

- Разбира се, чета лекции и участвам в различни мероприятия в този регион. Понякога се шегувам, че най-хубавото в енергийния бизнес за един любознателен човек, като мен, е неговият глобален характер. Впрочем, в известен смисъл, това е и най-лощото в него, защото ти се налага много да пътуваш. Но аз наистина прекарвам доста време там. За мен това е част от непрекъснатия процес на усъвършенстване на собствените ми познания. Трябва да си на място за да осъзнаеш перспективите и, какво мислят хората там.

- Коя от петролните държави, чиито доходи нарастват неимоверно през 1970-те заради скока в цените на петрола, успя да ги използва най-добре? Защото Съветският съюз например, очевидно не прави достатъчно за да предотврати краха си, след срива на цените. Иран и Ирак пък изразходват голяма част от тези пари за войната помежду си. А Саудитска Арабия ги харчи щедро за социални програми.

- Най-добре се справиха страните, които по онова време не бяха големи играчи, като Обединените арабски емирства (и, особено, емирство Абу Даби) например. Те създадоха суверенен фонд, който в момента се оценява на около трилион долара. Освен това интензифицираха икономиката си. Над половината от техния БВП вече не е свързан с петрола. Именно това се опитва да постигне днес и Саудитска Арабия - да диверсифицира икономиката и да премахне пълната си зависимост от цените на петрола. Защото никой не знае, накъде ще тръгнат технологиите и пазарите. Навремето шахът на Иран, който беше свален през 1979, обичаше да казва, че иска да запази петрола за внуците си.

- Очевидно не за собствените му внуци.

- Да, не за неговите. Неговите внуци са другаде. Но в арабската част на Персийския залив "внуците" фокусират усилията си върху поддържането на потока от приходи, използвайки петрола за диверсификация на икономиката и освобождаването и от петролната зависимост. Това променя, но и изкривява техните икономики.

- Днес в Близкия изток се лансират множество радикални идеи. В същото време там можем да видим много от най-лошите политически и религиозни патологии в света. Дали е просто съвпадение, че петролът се оказва именно там? Или петролът по някакъв начин способства или задълбочава тези радикални тенденции?

- Това е много добър въпрос, на който нямам едназначен отгогор.Там е Иран, който в известен смисъл действа в Близкия изток като неоколониална държава. Тази страна може да разчита на почти четвърт милион бойци в състава на различни милиции, действащи в съседните и държави. Интересно е, че когато посещавам арабските страни от Залива, там често говорят не за Иран, а за "персите", имайки предвид, че Персия се стреми да доминира в Близкия изток, както е било преди стотици и дори хиляди години.

- Струва ми се, че суверенните фондове представляват много интересен аспект на съвременния свят - някои от най-големите инвестиционни структури в момента са производни от петролните приходи през последните десетилетия.

- Що се отнася до Норвегия или Близкия изток - това действително са пари от продажбата на петрола. За разлика от тях обаче, суверенният фонд на Сингапур например, е резултат от упорит труд.

- Да предположим, че управлявате суверенен фонд на някоя петролна държава и разполагате с трилион долара (Саудитският фонд има приблизително толкова). При население от 30-40 милиона души, това означава само по 20-30 хиляди долара на човек от населението. Освен това сте наясно, че по-голямата част от вашия БВП няма да е стабилен в дългосрочна перспектива. Какво бихте направили. Важно ли е тези пари да се използват вътре в страната, или е по-добре да се инвестира глобално?

- Това е интересен въпрос, поне що се отнася до Саудитска Арабия. Трябва да се вземе решение, дали тези пари да се използват като национална банка за развитие или като глобален диверсифициран инвестиционен инструмент. Саудитският фонд за държавни инвестиции (PIF) прави и едното и другото. В Абу Даби пък са разделили ролите на различните фондове. Що се отнася до глобалния фонд, аргументът е същия, който бихте чули от всеки американски финансов консултант - необходима е диверсификация на инвестициите. Впрочем, налице е и друга критична необходимост - създаването на нови работни места. Петролната промищленост е капиталоемка, а не трудоемка. Затова следва да се развиват другите отрасли. Ако погледнем демографските данни, около 60% от населението в монархиите от Залива е под 30-годишна възраст. Тоест, създаването на работни места е реална необходимост.

- Казват че петролът прави богатите страни по-богати, а бедните - по-бедни, когато там бъдат открити петролни находища. Да си представим държава, която току що е установила, че има такива находища, но в същото време е с много нисък БВП на глава от населението. Може би вече консултирате подобни държави. Какви бихте ги посъветвали за да избегнат "холандската болест"?

- Първо нека обясним, какво представлява "холандската болест" - тя е свързана с формирането на инфлационна икономика и бизнесът се оказва неконкурентноспособен. Понятието възниква в Нидерландия, когато страната става голям производител на природен газ. Това е доста поучителна история. В подобни случаи е необходимо, както се казва, част от приходите да бъдат "стерилизирани", т.е. да бъдат вкарави в суверенен фонд и/или да се използват за инвестиции в чужбина. Освен това трябва да се инвестира в образование, здравеопазване и други базови потребности. Тоест, финансовият капитал да бъде трансформиран в човешки.

- Защо е толкова трудно създаването на стабилна петролна държава-рентиер? На теория не би трябвало да е така, след като те разполагат с богатства за трилиони долари. Да вземе например какво се случва с Иран, Венецуела или Либия. Много малко са държавите, като Саудитска Арабия, които буквално "преливат от пари".

- Когато е налице толкова огромен паричен приток, това води до сериозни изкривявания. Да си припомним събитията, довели до свалянето на иранския шах. Нещата рядко се случват само по една причина. Както знаем, шахът е много болен и постепенно губи контрола си над страната. В същото време, високомерието му отблъсква хората, да не говорим за действията на неговата тайна полиция и т.н. Стремителният ръст на разходите води до инфлация и дебалансира икономиката. Иран е добър пример за сравнителен анализ относно това, кое работи и кое - не.

В иранския случая обаче, нещата не опират само до петрола и парите. В страната се надига мощта религиозна реакция, ръководета от аятолах Хомейни, срещу модернизацията и еманципацията на жените. Шахът казва, че жените трябва да получават образование и да играят важна роля в икономиката, което е неприемливо за консервативното духовенство. Тоест, това е само част от една по-сложна картина.

- Защо Aramco (Арабско-американската петролна компания, създадена през 1933 и контролирана от американския бизнес до национализацията и от Саудитското кралства през 1980 - б.р.) функционира много по-добри от другите национализирани петролни компании?

- Всъщност има и други добре управляванви компании, на Aramco наистина изпъква. Тя много плавно осъществява прехода от частна към държавна компания, запазвайки висококволифицираните специалисти. Когато влезете в централата на Аramco, виждате хора с докторски степени от Масачузетския технологичен институ, Станфорд или Тексаския университет. Компанията разполата с отлично обучен глобален персонал и поддържа изключително високи стандарти. Тоест, успешно наследява културата на национализираните компании, съхранявайки и развивайки професионализма.

- Би било интересно, да споделите нещо от опита си. Предполагам, че след публикуването на "Наградата" много световни лидери са ви канили да ги консултирате. Дали някой от тях ви е впечатлил с познания в тази сфера. Кръстосали сте света и със сигурност имате любопитни истории.

- В последната си засега книга "Новата карта" описвам подобен епизод - срещата ми с индийския премиер Нарендра Моди в Делхи. По това време Индия се намираше на кръстопът, колебайки се, дали да се откаже от системата, в чиито рамки държавата стриктно контролираше икономиката. Анализирал съм този проблем в друга своя книга: "Командните висини: битката между правителството и пазара, която трансфрмира съвременния свят". В нея описвам, как Моди събира старшите си съветници за да обсъдят проблема, дали да бъде дадена свобода на силите на пазара. Дискусията е много разгорещена и приключва с думите на премиера "нуждаем се от ново мислене".Тези прости думи обясняват, как Индия успя да се превърне в толкова значим фактор в световната икономика, вместо да си остане изолирана и затворена икономика.

- Ще припомня, че до петролната криза през 1973 темповете на икономически растеж и общата производителност остават високи за доста продължителен период от време - средно 2% растеж до 1970-те години. След това обаче намаляват - до под 1% в САЩ. Доколко това е свързано с енергийната криза или е просто съвпадение?

- Не разполагам с експертиза по този въпрос. Знам обаче, че такива експерти като бившия шеф на Федералния резерв Бен Бернанке анализираха тази криза и причините за забавянето на икономическия растеж. Факт е, че САЩ преминават от мното силна траектория на растеж към най-дълбоката рецесия от времената на Голямата депресия (1929-1933). Разбира се, по-късно станахме свидетели и на по-сериозни сривове. Тогава обаче беше необходимо цяло десетилетие за да може страната да излезе от това блато.

- След това обаче, темповете на икономически растеж не се върнаха към предишните стойности...

- Тук е мястото да отбележа, че при САЩ е налице и друг проблем - с нарастването на тяхната икономика, те вече просто не могат да поддържат същите темпове на растеж, защото нарастването вече става от много по-висока база.

- Според "технологичните гении" от Силициевата долина, ако САЩ разполагат с невероятно евтина енергия от слънцето или други "екологични" източници, американските икономика ще демонстрира мощен ръст, защото в момента този ръст се ограничава от цената на енергията. Дали това е така, или съществуват и други ограничения пред икономическия растеж?

- Темата е актуална и в контекста на изкуствения интелект (ИИ) и електричеството. Струва ми се обаче, че стойността на енергията не е повсеместно ограничение за икономиката. Може би тя е такова ограничение в Калифорния, където се продава най-скъпата енергия в САЩ, само че това е свързано най-вече с държавното регулиране. Що се отнася до големите IT-технологии, те просто не съществуваха по време на кризата през 1973, а се появиха много по-късно. При това, както става и с петролната индустрия, възходът им се случи изключително бързо.

Ще припомня, че през 1950-те години се смята, че ядрената енергия скоро ще стане толкова евтина, че дори няма да се налага да плащаме за нея. Сега пък се разчита на термоядрения синтез, за който доскоро ще смяташе, че ще стане възможен едва след петдесет години, но днес този срок е съкратен до десет. Тоест, технологиите ще променят ситуацията. Цената на електричеството може да се окаже ограничение за ръста на ИИ в краткосрочна и средносрочна перспектива, но това е много специфичен проблем.

- Чували сме различни прогнози за това, колко енергия ще е необходима за развитието на ИИ...

- Така е. Според една от тези прогнози например, през 2030, т.е. само след пет години, 10% от цялатна електроенергия в САЩ ще отива за захранване на дейта-центровете. В момента за това се изразходват 4%. Вижте какви промени се случиха само през последните една-две години в разбирането за потребностите на дейта-центровете, ИИ и електроенергията! Преди това този въпрос въобще не беше актуален. Спомням си, че преди малко повече от година участвах в конференция с ръководителите на големите американски енергийни компании, които с изненада констатираха мощен ръст на енерготреблението в страната. Ще припомня, че през последните десетина години това потребление нарастваще само с 0,35% годишно, а сега се говори за 2% годишен ръст или дори повече.

Бях много впечатлен от разговора си с Бил Гейтс на провелата се през март 2014 конференция CERAWeek (организирана от S&P, чиито вицепрезидент е Йергин - б.р.). Той ми каза, че ако доскоро говорехме за дейта центровете като за 20 000 процесора, сега говорим за тях като за 300-мегаватови обекти. Всъщност, очертава се следната картина: налице е търсене на електромобили и необходимост от енергиен преход. Плюс връщането на производството но микропроцесори и на т.нар. "умни технологии" обратно в САЩ, което също е свързано с ръста на търсенето на електроенергия. А към това следва да добавим ИИ и дейта-центровете. В резултат, енергийният отрасъл, който досторо беше изключително стабилен се изправя пред необходимостта от постигането на съществен растеж. И основният въпрос в момента е , как да да бъде постигнат той. Дейта центровате търсят локации, където биха могли да получат необходимата им електроенергия, при това сигурно и денонощно. Тоест, в момента енергийната сигурност не е свързана само с петрола и газа, но и с електричеството. Ето ви едно потенциално ограничение на икономическата активност.

Някои смятат, че отговорът на този проблем са иновациите. Тоест, чиповете ще станат по-енергоемки, а дейта центровете ще променят начина си на работи. В резултат търсенето няма да нараства толкова силно. Засега обаче, това не се очертава. Други пък се питат: "как бихми могли да удовлетворим това търсене?". Защото ИИ ще изисква много повече електроенергия, отколкото си мислехме само допреди година-две.

- Всъщност проблемът може да се окаже още по-сериозен, тъй като нещата не опират само до това, че дейта центроветге ще консумират 10% от цялата електроенергия в САЩ, защото потреблението няма да бъде равномерно разпределено, кактто е при електропотреблението на домакинствата. В някои случаи ще е необхозим цял гигават за един конкретен кампус или локация.

- Точно така. Вижте само, как се развиват дейта-центровете - те могат да консумират цялата електроенергия на една атомна електроцентрала. И, ако това се случи, тази базова мощност изпада от мрежата. В момента все още не сме осъзнали напълно този проблем. Още повече, че в САЩ са налице и други затруднения - не възможно например бързо да бъдат получени разрешения за откриване на нови мощности, проблемът с веригите за доставки или застаряващата работна сила.

- Четейки "Наградата" се изненадвам отн това, до каква степен икономическото развитие зависи в крайна сметка от физическите закони. Да си представим например, че процесът на фосилизацията се развиваше по друг начин, и не водеше до появата не петрола. Или, че няма достатъчно въглища. Дали щеше да е възможно човечеството да премине от водните турбини директно към слънчевата енергия?

- Точно така, напълно ясно е, че въглеводородите се оказват горивото  и истинския двигател на икономическото развитие. Без тях хората още щяха да пътуват с платноходи, губейки по шест седмици за да пресекат Атлантика. Щяха да са ни необходими седмици за да се придвижим от едно място на друго. Това наистина е интересен мисловен експеримент - да си представим, как би изглеждал светът без петрола, газа и въглищата. Очевидно, без този ресурс, това нямаше да е днешния свят с неговото осемилиардно население. При всички случаи обаче, промените са неизбежни. Смятам, че и днес има достатъчно стимули за иновации. Затова скоро пред нас могат да се разкрият съвърщено нови възможности за развитие, при това те биха могли да дойдат от съвършено неочаквана посока. В тази връзка ще припомня, че през първите петдесет година след началото на добива му петролът се използва само за осветление. Ситуацията с ИИ в момента е подобна. Хората се пита, ако изразходваме сто милиарда долара за токени, какво ще е индустриалното приложение на изкуствения интелект? Така е било навремето и със суровия петрол - налице е бил сериозен излишък, тъй като са го използвали само за осветление. След това обаче е открито промищлено приложение на тази технологии в лицето на моторизирания транспорт. Същият проблем стои днес пред ИИ. В момента го изпозваме най-вече за изследвания и чатове (както някога са използвали суровия петрол само за производство на керосин). Тоест, въпросът е, кое ще стане еквивалент на милиардите захранвани с петрол и газ транспортни средства за изкуствения интелест? Има усещане, че се намираме в началото на нещо съвсем ново. В тази връзка ще припомня, че според един централноазиатски политически лидер "в бъдеще ИИ ще се превърне в най-големия източник на мощ в света".

- Как ли се чувстват пионерите в производството на шистов газ заради това, че на практика решиха основния геополитически проблем на Америка, но се оказаха толкова успешни, че конкуренцията изяде печалбите им?

- Всъщност, те печелеха в периода до 2017, когато получаваха пари само за да разширяват обемите на производството си. След това финансовата общност на практика им заяви: "Момчета, празникът свърши. Вече няма да ви плащаме за растежа на производството, а само ако гарантирате връщането на собствените ни инвестиции". В резултат, в момента шистовата индустрия вече не е пионерски, а почти зрял отрасъл. Хората обаче все още на осъзнават напълно за каква гигантска трансформация става дума. Ще припомня, че САЩ бяха най-големия петролен вносител. През 2008 произвеждахме само 5 милиона барела петрол дневно. Днес произвеждаме над 13,2 млн. барела. В резултат Съединените щати станаха енергийно независими. Мнозина смятаха тази независимост за непостижима. Всеки нов американски президент заявяваше, че иска страната да бъде независима в енергийно отношение, но думите му обикновено предизвикваха подигравки. Всички мислеха, че това е невъзмогно, но то се случи и имаше огромно икономическо значение. През 2008 САЩ изразходваха около 400 милиарда долара годишно за внос на петрол. Днес на практика не харчим и цент. Това имаше огромно геополитическо значение. То беше урок и за администрацията на Байдън. Оказа се, че ако не беше шистовият газ, трансформиран в LNG и доставян с кораби в Европа, Путин можеше да разруши коалицията в подкрепа на Украйна, използвайки основното си енергийно оръжие - в случая това не бе петролът, а природният газ. Европейските политици внезапно започнаха все по-често да се появяват в САЩ, опитвайки да си гарантират доставки на американски LNG, защото руските газови доставки бяха блокирани. Тоест, станахме свидетели на истинска революция. Ще припомня, че в момента Китай внася 75% от необходимия му петрол и вероятно много би искал да е в сегашното ни положение.

- САЩ действително са енергийно независими, но колко далеч сме от реализацията на сценария, според който американските съюзници и особено Япония също ще стана енергийно низависими?

- Много, много далеч.

- Въпреки американския износ?

- Неслучайно при миналогодищното си посещение в САЩ японският премиер изрази сериозната загриженост на страната си относно бъдещите доставки на американски LNG. За японците възможността да внасят енергоносители от САЩ е от критично важно значение за гарантиране на енергийната им сигурност. Всъщност, откъде другаде биха могли да получат необходимия LNG? Могат да получа малко количество от Близкия изток и от Австралия, но иначе ще им се наложи отново да го купуват от Путин. Тоест, за тях американският втечнен шистов газ е част от националната им сигурност.

През пролетта на 2024 участвах в дискусия по темата с участието на японския премиер и там това беше заявено съвсем ясно. За Япония вносът от САЩ е част от двустранните отношения в сферата на сигурността. В момента американският LNG e част от арсенала на НАТО. Това наистина промена ситуацията и вече говорим за геополитическото значение на американския шистов газ.

Ако навремето правителството на САЩ беше рещило да забрани добивите на шистов газ (а такива призиви имаше) това вероятно би направило руския президент Владимир Путин истински щастлив. Аз самият имам лични впечатления в това отношение. През 2013, т.е. преди присъединяването на Крим, участвах в Международния дискусионен клуб "Валдай" (своеобразна руска версия на Световния икономически форум в Давос). Дадоха ми възможност първи да задам въпрос на руския президент. Той беше свързан с това, за което говорихме и преди малко, т.е. за прекалената зависимост от петрола и газа. Когато споменах за добива на шистов газ, Путин реагира изключително остро, заявявайки, че това е "варварски способ, който уврежда околната среда". Стана ми ясно, че за тази реакция имаше две основни причини. На първо място, руският президент се притесняваше, че шистовият газ ще се конкурира с добивания от Русия "конвенционален" природен газ. А на второ място, че "щистовата революция" ще укрепи позициите и влиянието на САЩ, защото ще ги освободи от дотогавашната им енергийна зависимост. Следва да призная, че Путин е много далновиден и беше прав и в двата случая. Не мисля обаче, че присъединявайки Крим, е вярвал, че Европа може да оцелее без руския газ. Но въпреки сериозните проблеми, тя все пак оцеля, поне засега.

- Сега нека поговорим за слънчевата и възобноваемата енергетика. При нужда петролният поток може да бъде спрян и после пуснат отново. Това дава големи възможности на производителите. Ако обаче сте производител на вятърна или слънчева енергия, нещата са различни. Как това променя геополитическата ситуация и лостовете за влияние на производителите?

- Това е въпрос на мащаба. Както казва Чълчил, основният принци на енергийната сигурност е разнообразието, т.е. диверсификацията. А вятърът и слънцето дават възможност за диверсификация. Електромобилите диверсифицират транспортния парк. Всичко това е важно. За Китай например, вятърът, слънцето и електромобилите са стратегически въпрос, защото в Пекин са наясно за опасната си зависимост от вноса на петрол (75%), по-голямата част от който се осъществява през Южнокитайско море. Китайците помнят, какво се случва с Япония през Втората световна война. За тях преходът към електромобили не е свързан толкова със замърсяването на въздуха, колкото с енергийната сигурност. Той е свързан и с разбирането, че не биха могли да се конкурират на глобалния пазар с бензиновите и дизелови автомобили, но могат да го сторят с електрическите. Тоест става дума за чисто стратегически съображения.

Вятърът и слънцето позволяват създаването на по-диверсифицирана енергийна система. Но, докато не разполагате с достатъчно мощни акумулатори за съхраняване на произведената от тях енергия, има проблем с прекъсванията на производството. Да вземем днешна Калифорния. Хората смятат, че там вятърната и слънчевата енергетика са силно развити. Което е вярно - те осигуряват 25% от производството на електроенергия. Само че 43% от него продължава да е свързано с природния газ. Което ни връща към въпроса за дейта центровете, чието функциониране изисква разширяване и укрепване на елекроснабдителната система. В това отношение, до каква степен може да се разчита на акумулаторните батерии и до каква - на природния газ?

В книгата си "Мисията: енергията, сигурността и трансформирането на съвременния свят" разказвам за възникването на тези нови отрасли. Началото на слънчевата индустрия например, е поставена от двама имигранти от Европа, единият от които бяга от Унгария по време на революцията през 1956 и известно време работи като химик в американско държавно предприятие. Именно той и партньорът му създават през 1973 първата слънчева енергийна компания. Що се отнася до вятърната енергетика, често казвам, че днешната вятърна индустрия е резултат от брака между калифорнийските данъчни кредити и стабилната датска селскостопанска промишленост. Тоест, развитието и се стимулира от данъчните облекчения, но се налага да бъдат намерени подходящите вятърни турбини, способни да издържат силния напор на вятъра. Необходими са цели 30 години докато тези отрасли станат конкурентоспособни, което се случва към 2010. Разбира се, днес те са достатъчно конкурентоспособни, но познайте, какво се случва с тях? Днес възобновяемите енергийни източници също са въвлечени в геополитиката и това, което в книгата си "Новата карта" определям като "движение към глобално противопоставяне между големи държави". Ще припомня, че наскоро САЩ въведоха 100%-ни мита за китайските електромобили и 25%-ни за китайските акумулатори. През 2022 пък те приеха Закон за намаляване на инфлацията - гигантски проект, чиято стойност, според Департамента по финансите, е почти трилион далара. Както знаете, той касае климата и възобновяемите енертийни източници, но и конкуренцията с Китай.

- Ако говорим за развитието на слънчевата енергетика, мисля, че годишният бюджет за целта е около 500 милиарда долара. Тоест, това са ежегодните инвестиции за отрасъла. Дали в историята на енергетика има нещо съпоставимо с това? Може би началото на процеса на електрификация?

- Трябва да помисля, защото нещата са случват много бързо. Както споменах, началото на бизнеса със слънчева енергия е през 1973, но днес той е скочил до небето. Интересно е, че реален тласък за развитието на слънчевата индустрия дават преференциалните мита, въведени от Германия, които стимулират китайската доминация. Защото днес в този бизнес доминират именно китайците. В момента вятърната енергетика произвежда около 10% от електроенергията в САЩ, а слънчевата - 3,5%, но слънчевата енергетика ще нараства, при това много бързо. Съвсем скоро участвах в една конференция, на която стана ясно, че между щатските и местните власти в Америка съществува сериозно напрежение. Щатите искат да стимулират зелената енергетика, но местните власти не искат нито слънчевата, нито вятърната енергия. Освен това при вятърната енергетика проблеми има проблем с веригите за доставки. При слънчевата нещата са по-различини, но този отрасъл тотално се доминира от Китай.

- Междувременно петролните компании сериозно инвестират във възобновяеми енергийни източници. Дали в този случай те биха могле да използват вече придобитите си умения?

- Някои компании несъмнено разчитат на това. Ориентирайки се към морската вятърна енергетика, те си казват, че след като успещно се справят с морския добив на петрол, ще могат да го сторят и с морските вятърни станции. Виждаме това в Европа, където норвежката компания Equinor, както и BP, Shell, или Total активно участват в проекти свързани с морската вятърна енергетика, твърдейки, че вече имат необходимите за това умения. При слънчевата енергетика нещата са малко по-различни.

Ще припомня, че в момента Exxon навлиза в добива на литий, разчитайки ще може да използва наличните си умения. Като цяло обаче, американските компании гледат леко скептично на това, за разлика от европейските, които смятат, че могат да добиват всичко. Американците обаче проявяват определен интерес към водорода, защото той - в известна степен - би могъл да замени природния газ. В тази сфера вече са налице сериозни инвестиции, но все още сме на прекалено ранен етап за да правим изводи. Не бива да забравяме, че от тледна точна на търсенето, мащабите на енергийният бизнес са просто огромни.

- Така е, но в същото време този бизнес се оказва изненедващо малък, ако видим какъв е делът му от БВП. Този на петрола например е едва 3% от БВП. Очевидно целия свят зависи от него, но това не се вижда в данните за формирането на БВП.

- Всъщност, преди този дял на фондовия пазар (индексът Дау Джоунс) беще доста по-голям, но днес действително е малък. Това все още е стратегическа стока, но има и много други съставляващи. Ако погледнем данните на американското Министерство на търговията, ще видим, че около 12 милиона души в САЩ работят в предприятия, които по един или друг начин са свързани с петролногазовата индустрия.

- Интересно, как си представяве промените в търсенето на петрол в бъдеще. В миналото нямаше да се откажете да ходите на работа с автомобил, защото петролът е постъпнал например с 10%, нали така? В резултат от арабското петролно ембарго през 1970-те цените скачат с 300%, въпреки че обемът на доставките пада едва с 15%. Днес обаче, ако петролът поскъпне, можете да използват Zoom или да разчитате на видеовръзка. Освен това, шистовата технология позволява увеличаване на доставките при нужда. Предвид наличието на тези нови възможности, можем ли да очакваме едно много по-гъвкаво търсене? И още нещо, което може би е по-важно, с появата на изкуствения интелест (ИИ) и облачните изчисления, нещата очевидно стават много различни.

- Мнозина очакват, че навлизането на ИИ ще промени всичко, включително енергетиката. Без да споменавам за 6-те милиарда долара венчърен капитал, инвестирани в технологията на термоядрения синтез. Там действително има много възможности за промени. Личното ми мнение е, че енергийния преход няма да се случи заради цената, а заради политиката и технологиите. Мисля, че именно това са движещите сили. Имам усещането, че повечето хора имат прекалено опростена представа за това, как ще се реализира енергийният преход.

Това действително е много важна тема, която разглеждам в последната си книга "Новата карта". Струва си да прочетете поне онази нейна част, която касае енергийния преход, защото така ще ви стане ясно, че сегашният енергиен преход е съвършено различен от всички досегашни в човешката история. Всеки предишен преход е свързан с добавянето на нов енергиен източник към вече съществуващите. Така, откритият през 1859 петрол "надгражда" въглищата. Ще припомня, че през 1960-те години въглищата продължават да се основния световен източник на енергия. А през миналата тодина светът е използвал три пъти повече въглища, отколкото през 1960-те. Така че въпросът е, дали е възможно само за 25 години да се промени буквално всичко?

Истината е, че този тип мислене се формира частично по време на пандемията от Covid, когато търсенето намаля и цените се сринаха. А отчасти е свързано и с опасенията относно енертийната сигурност. Наскоро четох един доклада на индийския финансов министър Нирмала Сидхараман, касаещ бюджета на страната. В него тя акцентира върху енергийната сигурност и необходимостта да се поддържа икономическия растеж, гарантирайки едновременно и сигурността и енергийния преход. Това е друг баланс. Съществува разлика между Севера и Юга. Налице са ограничения, свързани с минералните ресурси, защото енергийният преход изисква повече такива ресурси. За производството на един електромобил например, отива два пъти повече мед, отколкото за конвенционалния.

В тази връзка наскоро направихме едно изследване за това, какво е необходимо за да бъдат постигнате целите на енергийния преход до 2050. Оказа се, че до 2035 доставките на мед например, трябва поне да се удвоят. Каква обаче е вероятността за това? За откриването на нов рудник в САЩ например са необходими поне двайсет години. А тук говорим за фундаментална промяна на глобалната икономика, оценявана на 109 трилиона долапра. Казахте, че развитието на слънчевата енергетика ще бъде изключително важно. Само че развитието не се осъществява по права линия. Действително се намираме в период на енергиен преход, но това ще бъде доста продължителен процес. Разбира се, нещата няма да стоят на едно място. Най-важното са технологиите, които се очертават на хоризонта или онези, които възникват неочаквано, като фракинга или осъзнаването на това, какво ще означава появата на изкуствения интелект за функционирането на нашите икономики.

- Последният ми въпрос е, дали освен енергетиката, има и друга тема, която според вас също заслужава толкова фундаментален исторически анализ?

- Невремето баща ми работеше във Warner Brothers. Винаги ме е интересувало киното и развлекателния бизнес, като цяло, включително неговото развитие. Това действително би могло да стане голяма епична история. Смятам го за невероятно интересно. Но, ако търсите нещо друго - предлагам да помислите за историята на интернета. Шегувам се, разбира се.