Професор Дьорд ШОПФЛИН: Моделът на Орбан се базира на идеята за "социалния протекционизъм" на държавата

Актуално
Typography

Известният унгарски политолог и политик професор Дьорд Шопфлин е роден на 24 ноември 1939 в Будапеща. През 1950, заедно със семейството си, преселва във Великобритания, където живее до 2004.

Завършва Университета на Глазгоу. През 1963-1967 работи в Кралския институт за международни отношения в Лондон ("Чатъм Хаус"), а след това, до 1976, е коментатор в BBC. От втората половина на 70-те години последователно е преподавател в Лондонското училище за икономика, Университета на Лондон и Лондонския университетски колеж, където е професор по политология и международни отношения. Почетен доктор на Талинския университет, Естония, и Университета Корвин в Будапеща.

През 2004 проф. Шопфлин става член на унгарската консервативна партия "Фидес" и още същата година е избран за депутат в Европейския парламент. Преизбран е и през 2009 и 2014. Член на групата на Европейската народна партия. Автор на много книги, по-известни от които са "Политиката в Източна Европа 1945-1992", "Нации, идентичност, власт" и "Държавното строителство на Балканите".

Интервюто с проф. Дьорд Шохфлин публикуваме с любезното съдействия на geopolitika.ru.

 

- Как се отнасяте към идеята за илиберализма - термин, използван често от унгарския премиер Виктор Орбан?

- Разбира се, понятието "илиберализъм" (т.е. нелиберализъм) не е измислено от мен. За него говори премиерът Виктор Орбан. Обърнете внимание обаче, че той го използва само веднъж, през 2014. След това се появиха множество интерпретации на казаното от него, а и на самото понятие. Това, което аз, самият разбирам под "илиберализъм" (и което може и да не съвпада с нечия друга гледна точка) е поставянето под въпрос на крайния индивидуализъм и общественото неравенство. Подчертавам, че не съм радикален привърженик на егалитаризма, но мисля, че както на материално, така и на когнитивно равнище, съществуващото в света неравноправие е морално неприемливо. И не само между богатия Запад и бедната Африка например, но и между отделните европейски държави, включително тези от ЕС. Според известния френски геогроф и социолог Кристоф Гюйи, в самата Франция съществува ясно разделение между "център и периферия" и според мен, това се отнася за всяка европейска държава. Да вземем за пример Великобритания. Лондон несъмнено е най-яркия и интересен град в света, но ако се разходите из Северна Англия, ще видите съвсем друга страна, където съществува не материална, а интелектуална, когнитивна бедност, а сред местните жители е масово разпространено усещането, че водят празен и безмислен живот. Вълнува ме именно този тип неравенство и мисля, че появата му е естествена последица от тезата, че "пазарите решават всичко".

Убеден съм, че държавата следва да играе важна роля. Макар че, каква точно следва да е тя и къде минава разделителната линия между държавата и пазара, винаги ще бъде спорен въпрос.

У нас, в Унгария, през 2002-2010 се появи и наложи специфична форма на "илиберализъм". Както е известно, през този период страната се управляваше от левицата, провеждаща ултралиберална "пазарна" политика, следствие от която стана едва ли не фалитът на цялата държава. Или поне бяхме на ръба това да се случи. Когато през 2010 на власт дойде партията "Фидес", стана ясно, че бюджетният дефицит е много по-голям отколкото можеше да се предположи, в резултат от което страната се намира на границата на банкрута и финансовия колапс, като този в Гърция. Както е известно, всяка държава членка на Европейския съюз е длъжна да държи дефицита си под 3% от БНП. Тогава Орбан отиде в Брюксел и попита председатела на Еврокомисията Барозу, "при ситуацията, която наследихме от предишното правителство, можем ли да разчитаме, че ще премахнете временно 3%-ното ограничение?". Отговорът на Барозу беше "категорично не".

В този момент Орбан разбра, че Брюксел, т.е. Европейската комисия не са настроени добре към оглавяваното от него правителство. Те държаха той да провежда политика на сурови икономии, която би нанесла силен удар по една и без това доста бедна държава, каквато е Унгария. Това беше хитър ход. Днес ситуацията е различна, но по онова време в някои райони на страната имаше деца, които гладуваха от петък до понеделник, защото родителите им не изкарваха достатъчно за храна и те можеха да се хранят само в училищните столове. Това беше ужасно. Според мен, подобно нещо е недопустимо за една умерено развита и средно голяма европейска държава.

Ето защо, вариантът с провеждането на политика на строги икономии, която щеше да удари по "периферните" слоеве от населението, беше неприемлива за правителството на "Фидес". Вместо това, то се ориентира към т.нар. "неортодоксална" политика, залагаща на по-високото данъчно облагане на банките, телекомуникационните предприятия и транснационалните корпорации, благодарение на което беше избегнат най-лошият сценарий. За Брюксел обаче, това бе изключително непопулярна идея, защото влизаше в разрез с ортодоксалния либерализъм, който - поне според мен - тотално доминира в централата на ЕС. Еврочиновниците са просто неспособни да мислят с други понятия и, от тяхна гледна точка, Унгария представлява "недопустимо отклонение". А никой не обича девиантните, т.е. инакомислещите. Те трябва да бъдат върнати в "либералното лоно". Така стигаме до онази реч в населеното почти изцяло с етнически унгарци румънско гранично градче Бъйлу Тушнад, където Орбан заяви, че: "Това, което изграждаме днес, е една "илиберална държава". Разбира се, при това ще продължим да гарантираме всички класически свободи". Сега мнозина забравят второто изречение. При всички случаи, тази реч заслужава внимателен анализ.

"Илиберализмът", за който говори Орбан, до голяма степен представлява специфична форма на етатизма, в чиито рамки държавата играе основна роля за осъществяването на т.нар. "социален протекционизъм". Между другото, това не е чак толкова различно от християндемокрацията или социалдемокрацията, но либерализмът прокарва още нещо, което е твърде интересно в по-широкия исторически контекст: той налага собствения си монопол върху демокрацията. Убеден съм обаче, че съществуват различни форми на демокрация, т.е. тя не е само "либерална". И в този смисъл, "илиберализмът" на Орбан изцяло се вписва в демократичните рамки. За мен лично, нещата стоят малко по-различно - мисля, че демокрацията е такава система на властта, в която е налице съгласие на подчинените, както и определена степен на институционален плурализъм. Може да се спори разбира се, каква точно е тази степен, но става дума за върховенството на закона, системата на сдържания и противотежести и т.н.

Искам да подчертая обаче, че западните медии интерпретират по съвършено различен начин този термин. За тях, той е придобил някакво демонично съдържание, което на практика се е превърнало в своеобразен семиотичен код. Тоест, когато произнасяте думата "илиберален" или "нелиберален", това автоматично се асоциира с други явления. Което е твърде любопитно. Понятието дори придобива мощна метафорична обремененост, т.е. не можете да деконструирате думата "илиберален", защото просто няма да ви разберат. Представата за него се е наложила до такава степен, че изключва каквито и да било алтернативни определения и смисли.

- Кои са причините за феноменалния успех на партията "Фидес"?

- На първо място, днешната доста добрата икономическа ситуация в Унгария. Не съм марксист и материалист, но трябва да призная, че в редица сектори икономиката ни се развива твърде успешно - дори е налице недостиг от квалифицирана работна ръка. Нещата бавно се подобряват, разбира се, все още сме далеч от Германия или Австрия. Все пак, положителните промени са факт и те са осезаеми. Впечатлява например състоянието на инфраструктурата - не цялата разбира се, в железопътния сектор все още има какво да се желае. Магистралите ни обаче вече са сравнително добри. А системата за семейно подпомагане е сред най-добрите в Европа.

Затова пък в сектора на здравеопазването бяха направени значителни съкращения, което не е добре. Аз самият, по обясними причини, съм свързан най-вече с образователната сфера. А както е известно, образованието винаги се оказва най-лесната цел на всяко правителство, които иска да ореже разходите си. Затова мисля, че в тези две сфери е необходимо своевременно да бъдат инвестирани значителни средства.

На второ място, поне според мен, успехът ан "Фидес" се дължи на курса, който правителството следва от 2015 насам по въпросите на миграцията. В тази връзка си струва да си припомним ужасната картина на източната гара "Келети" в Будапеща, където хиляди мигранти нагледно демонстрираха, как прекосяват Унгария, сякаш тя въобще не съществува. Държава, която не може да контролира собствените си граници, която не може да контролира онези, които преминават или не преминават през територията и, ако там няма шенгенска граница, не е държава в пълния смисъл на думата (както я дефинира Макс Вебер). Според мен, това е част от монопола върху използването на сила от страна на държавата, която трябва да може да каже: "тези могат да преминат, а тези - не".  Това много силно разтърси унгарците - впрочем и аз, самият бях шокиран - когато нещо, което толкова пряко те засяга, се променя, оказвайки се извън контрола на държавата.

Тоест, мисля, че този общ опит се оказа изключително травмиращ за голям брой унгарци, защото в миналото те никога не са имали подобен сблъсък с огромен наплив на мигранти. Затова смятам, че правителствотво зае една много силна позиция по въпроса на миграцията, изграждайки ограда по границата и декларирайки: "не, вече няма да можете просто така да влизате и да преминавате през нашата територия". Но дори и тези действия бяха грубо изкривени от западните медии, които представяха оградите, като нещо, които пречи на т.нар. "бежанци" да влязат в страната. Истината обаче е, че оградата беше издигната за да се гарантира, че въпросните "бежанци" ще се регистрират на съответните гранични контролни-пропускателни пунктове. А регистрацията отнема време, т.е. вече не беше възможно през всяко ГКПП да минават по две хиляди души дневно. В резултат някои от тези хора трябваше да останат в Сърбия или да се насочат към Хърватска.

Постепенно обаче, повечето европейци най-сетне осъзнаха, че Европа не може да поеме такова количество мигранти. Що се отнася до Унгария, доколкото ми е известно, тя не е приемала мигранти - ние приемахме само бежанци. А това разграничение е важно. Според Женевската конвенция, ако сте преследван по политически причини и се боите за живота си, или пък ако бягате от страна, в която бушува война, имате право на политическо убежище или на бежански статут. Ако обаче сте икономически мигрант, Унгария просто не се нуждае от такива.

Тук е мястото да спомена за множеството проблеми, възникнали в хода на спора между Унгария и Германия по въпроса за т.нар. Willkommenskultur, в интерпретацията на канцлера Меркел, която декларира: "ще приемем всички, които дойдат!". Само че преди това те трябваше да преминат през Унгария. Меркел натрапи Willkommenskultur на Европа без да иска съгласието и. Както, разбира се, и съгласието на Унгария. Затова и възникнаха тези спорове и напрежение. В съвременна Европа, Германия несъмнено е важен партньор, но между нас наистина има спорни моменти и това е само един от тях. Освен това е важно да се разбере, че Унгария е силно консервативна страна. Не толкова в политически план, но със сигурност - в културно-социологически. Това лесно може да се разбере, ако си припомним серията от повтарящи се национални травми. По правило, след подобни травми, обществото инстинктивно се стреми към самозащита и "затваряне", опитвайки се да съхрани онова, което все още може. Няма да преразказвам цялата история на Унгария, но ще напомня, че до 1914 тя е едно самодостатъчно и успешно общество. Вижте днешната Будапеща. В края на ХІХ и началото на ХХ век тя се развива като голям европейски град, но след това настъпва поредица от сътресения, травми и негативни промени: Втората световна война, 1956, дори смяната на системата през 1989 - всичко това поражда усещането, че не можеш да повлияеш на онова, което си случва или да го промениш. В този смисъл, унгарското общество определено е консервативно.

Затова се надявам, че едно от нещата, които Орбан и правителството на "Фидес" ще съумеят да направят, е да променят това, т.е. да направят унгарското общество по-уверено в себе си (впрочем този процес вече върви) и в същото време ясно да дефинират унгарската версия на съвременността. Всъщност, какво означава да си едновременно и съвременен, и унгарец? Ако питате либералите, ще ви кажат, че можеш да бъдеш само "съвременен". Само че това очевидно не е вярно. Били ли сте някога в Япония?

- Не.

- Като цяло, Япония е съвременна държава, но по един съвършено различен начин от Германия, Франция или Великобритания например, и в този смисъл съществуват различни "съвременности". Подобно твърдение обаче се възприема от глобалистите като нонсенс. Ето защо, за мен, "илиберализмът" съдържа в себе си идеята за унгарския път към съвременността. Или, ако използваме марксистко-ленинската терминология, това е своеобразна "полицентрична съвременност". Бих дефинирал "илиберализма" именно по този начин, а не в онзи смисъл, който големите западни медии, се опитват да му придадат.

- В една ваша статия говорите за политическата сегментация на унгарското обшество, като в тази връзка дори не изключване възможността от гражданска война. Какво имате предвид?

- Всъщност имам предвид сегментацията, в класическия и смисъл, базиращ се най-вече на трудовете на британския антрополог Джон Фърнивал (1878-1960), който разглежда примера на Бирма и Индонезия в навечерието на Втората световна война. Между другото, той е бил много интересна личност - антрополог и служител в британската колониална администрация. Според него, в много държави съществуват различни етносоциални религиозни групи, водещи свой, собствен живот, т.е. там е налице разминаване между държавата и обществото, тъй като съществуват много различни обществени сегменти. Тъкмо такава държава е била и някогашната Австро-Унгарска империя. При това положение, ако искате да създадете някаква "гражданска" нация, трябва да се опитате да потиснете по-малките сегменти, като този процес обикновено води до поглъщането им от най-силния сегмент. Именно такъв процес върви в Русия до 1914 например. Спомнете си как, през 30-те години на ХІХ век тогавашния руски министър на образованието Сергей Уваров дефинира водещите принципи на правителството: "самодържавие, православие и народност". В подобна ситуация, на по-малките сегменти се налага да се приспособяват.

Един от проблемите на тези по-малки обществени сегменти е, че не разполага с наратив. Наративът винаги се конструира от мнозинството, което означава, че в едно сегментирано общество винаги ще съществува силно чувство на озлобление, породено от факта, че не си в центъра, че си маргинализиран и не можеш да действаш така, както би искал. Това, което виждам в днешна Унгария (и това не ми харесва, но то е социологическа даденост) е наличието на три сегмента. Или дори, на четири-пет, зависи, как точно ги разграничаваме.

В политически план, разделението между левите и десните в унгарското общество е изключително дълбоко. И, което е любопитно, съществува наследствено предавана сегментална идентичност, затова, ако сте роден в семейство, което традиционно подкрепя десницата, много е вероятно и самият вие да се ориентирате към дясната част на политическия спектър. В известна степен (но не на 100%), унгарските десни са потомци на жертвите на комунизма, а левите са потомци на номенклатурата, т.е.е на бенефициентите на комунизма. Тоест, ето ви два обществени сегменти.

Третият сегмент са крайнодесните. Тук е мястото да уточна, че "Йобик" (т.е. Движението за по-добра Унгария) вече не олицетворява "радикалната десница", както досега, тъй като се опитва да се премести по-близо до политическия център (нямам представа, доколко искрено е подобно намерение). Това, което мога да кажа за тази партия е, че допреди десетина години тези хоря бяха пълни аматьори, но днес вече не са такива. Вече са професионалисти, успешно използващи социалните мрежи и разполагащи със собствена визия за съвременността. Мисля, че 7-8% от унгарците формират крайнодесния политически сегмент в страната, но "Йобик" е нещо по-различно. Така, в периода между 2010-2014 по-голямата част от недоволните - обикновено частично заети или безработни слоеве от населението и най-вече т.нар. "сини якички" започнаха да гласуват не за левите партии, а за "Йобик". Те не избират "Фидес", а предпочитат "Йобик", именно защото са радикални. Това невинаги се осъзнава. Защото, ако си радикално настроен,  вече не е толкова важна, дали си крайноляв или крайнодесен. Ти просто си радикален. Има множества исторически примери за това, как радикализмът определя действията на едни или други части от обществото. Затова, според мен, всички тези хора могат да бъдат обединени в общ сегмент. Ако анализирате електоралната база на "Йобик", ще видите, че партията разполага с подкрепа в цяла Североизточна Унгария - например в Мишколц и района около него. Или пък в Будапеща, където съществува много любопитна прослойка от радикални студенти (почти всички са мъже), които са антиглобалистки настроени. Мисля обаче, че това не е характерно само за Унгария.

Има и друг интересен момент - начинът, по който "Йобик" печели гласове в някои малки села, особено в Трансданубия, където хората не изпитват сериозни материални затруднения, но не разполагат и с възможностите, съществуващи в големите градове. Тоест, тези хора също се чувстват онеправдани и "Йобик" може да разчита на гласовете им. Както е известно, на последните парламентарни избори на 8 април 2018 партията спечели над 23% от гласовете. Тоест, това е третият сегмент в унгарското общество.

Четвъртият сегмент се формира от циганите, а петият - от еврейската общност (която е третата най-голяма в Европа), които са съсредоночени в района на Будапеща. Те също изпитват усещане за изолираност - до каква степен е друг въпрос.

На този фон трудно може да се разчита на формирането на някаква унгарска "гражданска нация", обединяваща всички тези сегменти, под егидета на "водещия сегмент". От друга страна обаче, ако те си останат разединени, винаги ще съществува опасност от вътрешен конфликт.

- Сега нека се прехвърлим към сферата на външната политика. Виждаме, че напоследък е налице все по-тясно сътрудничество между Унгария и Полша. В същото време страната ви поддържа добри отношения и с Русия. Както е известно обаче, в отношенията между Полша и Русия продължава да съществуват сериозен конфликтен потенциал. В този смисъл, възможно ли е Русия да се превърне в проблем в контекста на Вишеградската група и как виждате развитието на отношенията между Унгария и Русия, като цяло?

- Що се отнася до Вишеградската група, това очевидно поражда известни разногласия между Унгария и Полша, но пък има много други фактори, които обединяват членовете на Вишеградската четворка. В тази връзка ще припомня, че Унгария подкрепи лансираната от Полша Инициатива "Трите морета". Що се отнася до втората част на въпроса ви, Унгария е силно зависима от руската енергетика, докато Полша не е. Ако имахме излаз на море, ситуацията вероятно щеше да е по-различна. Щяхме да можем да внасяме втечнен природен газ (LNG) от глобалния пазар, тъй като тръбопроводният транзит е вече остаряла технология, в сравнение с LNG. Проблемът е, че около 85% от необходимите на страната ни енергоносители и най-вече природният газ са внос от Русия. Ние имаме транзакционни споразумения с руснаците и, каквото и да правим, ще продължим да зависим от техния газ. Тук е мястото да напомня, че и САЩ, и ЕС дълго време признаваха и се съобразяваха с тази зависимост.

След това обаче избухна кризата в Украйна, последвана от присъединяването на Крим към Русия и политическият контекст напълно се промени. Внезапно поддържането на добри отношения между Унгария и Русия се оказа нежелателно за Брюксел и Вашингтон. Интересно е обаче, че отношенията между Австрия и Русия никога не са били поставяни под въпрос. Впрочем, същото се отнася и за Германия, която е твърдо решена да изгради газопровода "Северен поток 2", но към Унгария отношението е друго. Що се отнася до ядрената енергетика, правителството на Орбан разгледа внимателно условията на "Росатом", свързани с разширяването на унгарската АЕЦ "Пакш" и прецени, че те са доста изгодни, освен това са налице сериозни технически аргументи разширяването на "Пакш" да стане именно с руски технологии. Защото това значително би съкратило разходите ни. Знам, че имахме предложения и от Westinghouse, но условията им бяха много по-лоши, освен това унгарското правителство прецени, че "няма как да се получи ефективно смесване на руските и американските ядрени технологии". Естествено, във Westinghouse бяха силно раздразнени от този отговор.

Хората, които са ангажирани с търговията с Русия биха искали Унгария да поддържа максимално добри отношения с нея и се обявяват против санкциите на ЕС. От друга страна, правителството се съобразява с тези санкции. Тоест, лично аз не виждам голяма дълбочина в отношенията между Унгария и Русия, поне засега. От друга страна ми се струва, че Унгария играе по-скоро маргинална роля, защото от гледната точка на Русия в Европа има далеч по-важни от нея държави. Истината е, че не Унгария, а Германия е най-важната държава от Европейския съюз за Москва, и би било абсурдно да смятаме, че това може да се промени. Много важно е обаче да знаем, че ако кохезионните и структурни фондове на ЕС започнат да намаляват или напълно се изчерпат, отварянето на Изток - към Русия, Централна Азия и Китай, може да се окаже значителен източник на свежи инвестиции. Повтарям обаче, че това е лично мое мнение и вероятно ще намерите мнозина, които споделят по-различна визия относно унгарско-руските отношения.