14
Чет, Ное
22 New Articles

Властта и законът в глобалната епоха

брой 2 2004
Typography

Френсис Фукуяма е роден през 1952. Завършва Корнелския университет, после защитава докторска степен по политология в Харвард. Работи в отдела по политически науки в Корпорацията РАНД,през 80-те е член на отдела за политическо планиране към американския Държавен департамент. Професор по международна политическа икономия в Университета Джон Хопкинс. Автор на няколко книги, най-известната измежду които е “Краят на историята и последният човек” (1992). По-известни сред останалите са: “Големият разлом:човешката природа и възстановяването на социалния ред” (1999), “Нашето пост-човешко бъдеще: последиците от биотехнологичната революция” (2002). Най-новата му книга, вече превърнала се в бестселърq е “Държавното строителство: управлението и световният ред през 21-ви век” (април 2004). Интервюто публикуваме със съдействието на Цончо Цончев и MediaTimesReview.

Професор Фукуяма, в най-известната си творба «Краят на историята и последният човек», разглеждате триумфа на либерализацията и приватизацията, което обикновено означава намалена роля на държавата. Докато в най-новата си книга "Държавното строителство" настоявате, че силните държавни институции са изключително важни за света след 11 септември 2001. Какво разбирате под израза «държавно строителство» и защо то е толкова важно?

Мисля, че съществува тенденция семантиката да обърква нещата, когато човек има предвид голяма или силна държава, защото според мен тези термини визират фактически различни неща. Един от начините да се характеризират държавите е колко амбициозни са те. Дали регулират индустриите си? Опитват ли се да въведат система на обществено осигуряване за бедните? Трансферират ли доходи или водят индустриална политика? Революцията на Рейгън и Тачър започна през 80-те години като реакция срещу държавата,опитваща се да контролира всичко. Но има и друго измерение, свързано с компетентността, която държавите използуват в прилагането на законите. Идеалната държава е онази, която не се опитва да се бърка навсякъде, но е достатъчно силна за да прилага законите си в ключови области като върховенството на правораздаването, защитата на собствеността и индивидуалните права.

В книгата Ви се среща наблюдението, че държавното строителство до днес дава сравнително слаби резултати. Бихте ли обяснили защо?

В книгата си посочвам, че от завземането на Филипините през 1899 до днес, Съединените щати се опитаха да приложат въпросното държавно стратилество в 18-20 страни. От тях, само в три бе постигнат безусловен успех: Япония, Германия и Южна Корея. И в известно отношение това не бяха истински модели на държавно строителство, с изключение на случая с Южна Корея, защото Германия и Япония бяха вече извънредно мощни държави. Бих казал, че външните сили не могат да изградят силни институции, ако не съществуват местни елити, желаещи сами да направят това. Успехът на така наречените «тигри» в Източна Азия започна с малка външна помощ, но мотивировката дойде предимно от техните собствени общества. Има фундаментална разлика между реконструкция и развитие, което означава създаването на нови институции. Ние сме в състояние да извърщшим реконструкция - например в Босна, Косово, Източен Тимор. Много по-проблематично е обаче, как да се изгради силно общество, което да се превърне в трайна и уповаваща се на себе си демокрация.

Във Вашата книга разисквате и въпроса как някои усилия, насочени към изграждането на институции, в действителност нанасят вреда на развиващите се страни, унищожавайки присъщите им възможности. Какво разбирате под това?

Ще ви дам един пример. Мой приятел, който е кореспондент на «Ню-Йорк Таймс», замина да отрази едно събитие в Кабул. Той ми каза, че неговият шофьор получавал десет пъти повече от министрите в афганистанското правителство. В пост-конфликтната реконструкция обикновено участвуват хора от развитите страни, многонационалните агенции като Световната банка, различни групи дарители, неправителствените организации, които пристигат със заплатите си от «първия свят» и лаптоп-компютри, и изсмукват потенциала от местните институции. И след като си заминат, обществото се оказва, в известно отношение, дори в по-лошо състояние, отколкото преди, защото няма трайна база да посрещне собствените си нужди.

Да се върнем към примерите на Босна и Косово. Сякаш намеквате, че те са затънали в определена фаза на процеса и не могат да се придвижат напред. Това изглежда е много голям проблем. Защото можем да създадем нови зависимости, нови протекторати и дори някакъв вид полу-колониални общества. Погледнато дългосрочно обаче, това не ми се струва особено здравословно. Какви механизми имаме на разположение, за да преодолеем този застой?

В Босна, висшият представител на международната общност играе ролята на нещо като диктатор. Хората го сравняват с вицекраля на британска Индия. Неотдавна той отстрани по ред съображения няколко местни, избрани от хората, политици. Считам, че ако международната общност се оттегли, не е ясно дали Босна няма да се върне към ситуацията от средата на 90-те години. Тоест, отново няма един единствен отговор на въпроса ви. В Босна и Косово има силни етнически напрежения, които още не са преодолени. И докато местните актьори не постигнат съгласие по политическо споразумение, не може да има безопасно оттегляне оттам. В Афганистан, от друга страна, се появява интересен модел. Според мен, Съединените щати подходиха към тази страна преднамерено резервирани. Мнозина критикуват администрацията в Белия дом, че не инжектира повече ресурси в Афганистан. Не съм сигурен обаче, дали подходът на САЩ е чак толкова лош, тъй като така бремето реално се поема от афганистанците. Те се нуждаят от собствени решения за своите проблеми.

Нека сега насочим вниманието към Ирак. Независимо дали човек е за или против интервенцията на САЩ, преобладава мнението, че светът не можеше просто така да остави Ирак да се превърне в провалила се държава. Как бихте оценили досегашните американски усилия за възстановяването на страната?

Като много други, и аз смятам, че Белият дом не се подготви добре. Те започнаха планирането само няколко месеца преди войната и пристъпиха към задачата с погрешното предположение, колко мирен ще бъде преходът. Хората от администрацията на президента изгубиха, може би, цяла година по отношение на националното изграждане. Нужна бе далеч по-добра подготовка. Човек трябва да е, на първо място, много предпазлив, когато се опитва да върши подобни неща, но когато реши, че все пак се налага да започне, са му необходими далеч по-сериозни и продължителни приготовления.


 

Ирак илюстрира също противоречията между двете становища за това, какво реално може да се направи в тази част на света, където липсва демократична традиция. От едната страна са ентусиастите или идеалистите, вярващи, че след като подтисничеството бъде отстранено демокрацията и свободата ще процъфтят. От другата са песимистите или тъй наречените "културни детерминисти". Според тях, има определени региони и култури, където е почти невъзможно да сеналожи демокрацията. Какъв е точният баланс между тези две становища?

Всъщност считам, че и двете са погрешни. Човек не може да наложи демокрацията със силата на оръжието, където си пожелае. Това е своеобразен ленинизъм. Не са прави обаче и онези, които вярват, че в някои страни демокрацията просто не може да работи(впрочем, същото са мислели и за Япония дипломатите от Държавния департамент и офисите на генерал Макартър след 1945). Културата е важна, но тя може да се промени и еволюира. Мисля, че е нужен баланс между детерминизма и политическата воля в преценката с какъв темп дадена страна може да развие демократични институции.

Какво мислите за терористичния феномен? Как може да насърчим дългосрочното развитие и в същото време да се борим с тероризма? Няма ли опасност тероризмът да подкопае този дългосрочен процес?

Ясно е, че няма ли сигурност, няма и стопанско развитие. Защо Африка е в такова жалко състояние? Макар проблемите там да не са предизвикани от тероризма, налице е висока степен на политическа нестабилност. Непрестанни войни в Конго, Руанда и по много други места. Тези войни са огромно препятствие за всяко икономическо развитие. Мисля, че това е нещо, което "строителите на нации" разбират. Сигурността е на първо място. Ако няма сигурност, няма ги и положителните ефекти от пътищата, болниците и другите облаги, произтичащи от приноса на цивилния сектор. Има няколко творчески подхода към този проблем. В Афганистан например, цивилните "строители на нацията" са включени във военните поделения, които трябва да гарантират сигурност за селищата от попълзновенията на местните военни вождове и, в същото време, да подпомагат самото населението.

Напоследък много се говори, че ислямът всъщност е “млада” религия – той има само 13-вековна история. А знаем, какво е представлявало християнството например през своя ХІІ-ХІІІ век – тогава е била кулминацията на кръстоносните походи. Можем ли да предположим, че в бъдеще ислямът ще стане по-спокоен и по-малко радикален?

Не вярвам, че има определени “жизнени цикли”, през които минава развитието на всяка световна религия. Освен това не мисля, че ислямът е агресивен по природа или че самата му религиозна доктрина, като такава, е в основата на съвременния тероризъм.

Ако продължим темата за религиите, струва си да отбележим още една разлика между исляма и християнството. Християнската църква има строга йерархична организация. В исляма няма нищо подобно: има една мюсюлманска общност (умма) и проповедници, всеки от които се ползва с доверието на своето паство и е свободен да тълкува, както сметне за уместно, свещените текстове. Не Ви ли се струва, че именно подобна организация оптимално отговаря на изискванията на днешното време, в което на мода са т.нар. “мрежови структури”?

Добър въпрос. Ислямът наистина е образец на “мрежово общество”, такива са впрочем и съвременните терористични организации. Последните представляват съвкупност от отделни ядра, които далеч не винаги и във всичко координират дейността си, а понякога нямат дори единно ръководство или оформена структура за снабдяване с финансови средства и оръжие. Тоест, модерният тероризъм е типичен пример за “мрежово общество” и, според мен, именно това е сред основните причини борбата с него да върви толкова трудно – защото липсва команден център или главен идеолог. Достатъчно е да сравним днешната ситуация с борбата с левичарската терористична организация “Сендеро луминосо” в Перу, когато заляването на нейния лидер Абимаел Гусман доведе до краха на цялото движение, тъй като терористите се оказаха обезглавени и дезориентирани. Сега не може да се надяваме на подобен изход – мисля, че дори залавянето или ликвидирането на Бин Ладен няма да сложи край на терористичните нападения, тъй като съвременните терористични организации вече живеят собствен живот и не зависят непосредствено от лидерите си.


 

Ако отидем още по-далеч, опитвайки се прогнозираме по-нататъшната еволюция на исляма, дали усилията не трябва да се концентрират върху вътрешното му реформиране? Възможно ли е в мюсюлманската общност да се развият процеси, сходни с европейската Реформация от ХVІ век, “демократизирала” религията и задала нов вектор на развитието и?

Да, редица авторитетни учени вече лансираха идеята, че ислямът никога не е бил радикално реформиран, подобно на християнството в зората на модерната епоха. Тогава Лутър не само поставя под съмнение значението на католическата църковна йерархия като единствен интерпретатор на Библията и посредник между човешката и Божията власт, но и слага основите за ясното разделение между духовната и светска власти.

Ислямът също има дълга история и в нея периодично се забелязват опити за по-либералното тълкуване на основите му. Но истината е, че Ислямът не е заплашен от нещо подобно на Реформация, в строгото значение на това понятие. Там няма абсолютни авторитети, няма и йерархия, срещу която можеш да се разбунтуваш. Днес се наблюдават само отделни примери за либерално тълкуване на исляма – например в Югоизточна Азия – Малайзия и Индонезия. Сериозна роля либералният ислям играе в Турция. Саудитска Арабия пък си остава крайно невъзприемчива към новите течения.

Но, връщайки се предишния въпрос за “възрастта” на религията, бих отбелязал, че историята на християнството до голяма степен се определя от конкретни събития – като например отделянето на църквата от държавата или религиозните войни през ХVІ-ХVІІ век, обусловени не от същността на католическата доктрина, а от политическата форма, която придобива насилието, породено от религиозната нетърпимост. Нещо подобно може да стане и в исляма, защото и ние, и самите мюсюлманите, се нуждаем от нова интерпретация на тази религия, която да стане далеч по-толерантна.

Според Вас, може ли да се говори за реална неспособност на цивилизациите да общуват мирно помежду си? И кое днес е по-важно: усъвършенстването на методите и средствата на борбата с тероризма, или осъзнаване на природата и причините за задълбочаването на пропастта между “Запада” и “Изтока”, между Севера и Юга. И дали именно проблемът за мирното съвместно съществуване и общуване между цивилизациите няма да стане основен през ХХІ век?

Ако си припомним, какво пише Хънтингтън в нашумялата си книга за “сблъсъка на цивилизациите”, ще видим, че става дума не толкова за цивилизационния конфликт между САЩ и ислямския свят, а за опасността от такъв конфликт, особено реална, ако Америка започне да действа хаотично и необмислено в международен план. Впрочем, тъкмо това се случва напоследък. Вижте, какво става в Ирак! Вижте, как нарастват антиамериканските настроения в близкоизточните страни. За мюсюлманските фундаменталисти днес не е никак трудно да внушит на последователите си, че агресията на САЩ, като християнска страна, е насочено срещу целия ислямски свят, срещу всички мюсюлмани. И в това е заложена огромна опасност. Нещо повече. Колкото повече “войната с тероризма” заприличва на “битка между цивилизациите”, толкова повече се задълбочават и вътрешните ни проблеми, породени от имиграцията. Дори днес Европа и Америка се сблъскват с нарастващи трудности, опитвайки се да асимилират имигрантите-мюсюлмани. Това вътрешно напрежение може да се прояви по различен начин: и чрез културната обособеност и капсулираност на ислямските общности, и чрез различното отношение към жените, и, например, чрез скандала с носенето на забрадки в училищата и по много други начини. Но тя съществува и този факт не може да бъде игнориран.

- Бих искал да се прехвърлим към друг регион - пост-комунистическа Русия и пост-комунистическа Източна Европа. Подходът на Запада към социално-икономическата реконструкция там се основава на две прости правила: либерализиране и приватизиране. В книгата си обаче, предупреждавате за опасностите от т.нар. «преждевременна либерализация». Какви опасности имате предвид?

- Ако липсват силни държавни институции, които да гарантират върховенството на закона, преждевременната либерализация е твърде опасна. Да вземем например приватизацията. В действителност е нужен значителен правителствен потенциал за осъществяване на приватизацията, тъй като ако тя не бъде направена добре, бизнесът ще попадне в ръцете на корумпирани или направо криминални личности. Много от това вече се случи в Русия. Там липсваше държава, която да е в състояние да надзирава чистата, прозрачна и честна приватизация на държавните предприятия - и в резултат от това, техни собственици станаха олигарсите или мафията. Един от парадоксите на държавната регулация е, че успешната дерегулация изисква наличието на силна държава, способна да направи това.


 

- В книгата си засягате и концепцията за легитимността. Какво означава политическа легитимност, в частност, по отношение на Съединените щати? Как те могат да насърчат успешния процес на държавно строителство?

- Мисля, че легитимността е изключително важна за всеки политически проект, защото ако в страната, където действувате, не считат присъствието ви за законно, хората ще се съпротивляват по всякакъв възможен начин, включително чрез насилие. Така, американската окупация на Ирак очевидно не се смята за особено легитимна, което нямаше да е така, ако бе осъществена под егидата на по-широка група от нации. Законността е странна концепция. Тя е свързана по същество с принципа на справедливостта, но е свързана и с хората, на които се дава законност. Идвайки в Ирак, американците обявиха, че не се нуждаят от благословията на Обединените нации, тъй като помагат на иракския народ да се освободи от една брутална диктатура. Което бе така. От друга страна обаче, аятолах Систани (водачът на шиитите в Ирак) например отказва да разговаря с всеки, който не е представител на ООН. Мисля, че легитимността, дадена от определени многонационални институции е много полезна за да се постигне успешно национално изграждане в далечна перспектива.

Тези думи ме насочват към друг проблем, който засегнахте наскоро в една статия, публикувана в «Нешънал Интерест». Сякаш поставяте под въпрос способността на Америка да е ефикасен и уважаван глобален лидер, докато действува едностранно. Илюзия ли е американската хегемония?

Мисля, че хегемонията е абсолютно валидна само в едно измерение на властта и това е военната мощ, позваляваща да се водят и печелят конвенционални войни. По отношение на националното изграждане това не е толкова ясно. В друго измерение на властта - свързано със способността да се проектира легитимна представа - тя очевидно се руши. Американците трябва да се замислят върху това много внимателно. Те са в състояние да оказват въздействие върху други части на света, но хората негодуват, защото не считат, че могат да държат Съединените щати отговорни. Американците казват: «Нали го вършим за тях. Защо се оплакват?» Според мен отговорът е: «По какво личи, че това наистина е от полза за нас? Твърдите го вие, но бихме искали да го чуем и от някой друг». Ето я дилемата, която се трябва да разберем, но проблемът е, че САЩ щати понякога я разбират погрешно.

Американците обикновено казват: «Ние вършим правилното нещо и това е достатъчно».

Това е така и понякога то дава резултат. Например, именно САЩ ясно заявиха: «Ние желаем Германия да е цяла, свободна и интегрирана в НАТО», докато други се въздържаха. Европейците също не успяха да се справят достатъчно решително с кризата на Балканите. Небходим бе истински лидер. От друга страна, когато изразходвате за отбраната толкова, колкото следващите 16 страни взети заедно, трябва повече да внимавате, как упражнявате тази сила, за да не породите негативни реакции.

2004 бе година на президентските избори в САЩ. Често чуваме критиките, за които и Вие споменахте, относно т.нар. "едностранен подход" на Америка. Но дали това е характерен белег на републиканската администрация или пък е чисто и просто американски феномен? И щеше ли това да се промени, ако демократите бяха дошли на власт?

- Мисля, че подходът щеше да се промени, въпреки че администрацията на президента Буш отразява определени черти, които са типично американски. Считам, че в сравнение с европейците, повечето американци разглеждат Обединените нации като не съвсем легитимна организация, защото не я смятат за демократична. Американците са свикнали да вярват, че източникът на легитимност се корени в суверенитета на един демократичен народ, а не в някои големи институции. Демократите демонстрират тенденция да гледат с повече симпатии на мултилатерализма, така че навярно един президент-демократ би взаимодействал по-добре с европейците и с някои други страни. Но винаги е налице феноменът на т.нар. «американска изключителност». Американците проявяват тенденцията да мислят, че техните собствени институции имат универсална значимост. Подобно убеждение води понякога до объркване между понятията: американски национални интереси и интересите на човечеството, което е по-широко понятие. Това не е нещо, което да принадлежи на републиканците или демократите. То е американска черта.

{rt}

Френсис Фукуяма е роден през 1952. Завършва Корнелския университет, после защитава докторска степен по политология в Харвард. Работи в отдела по политически науки в Корпорацията РАНД,през 80-те е член на отдела за политическо планиране към американския Държавен департамент. Професор по международна политическа икономия в Университета Джон Хопкинс. Автор на няколко книги, най-известната измежду които е “Краят на историята и последният човек” (1992). По-известни сред останалите са: “Големият разлом:човешката природа и възстановяването на социалния ред” (1999), “Нашето пост-човешко бъдеще: последиците от биотехнологичната революция” (2002). Най-новата му книга, вече превърнала се в бестселърq е “Държавното строителство: управлението и световният ред през 21-ви век” (април 2004). Интервюто публикуваме със съдействието на Цончо Цончев и MediaTimesReview.

Професор Фукуяма, в най-известната си творба «Краят на историята и последният човек», разглеждате триумфа на либерализацията и приватизацията, което обикновено означава намалена роля на държавата. Докато в най-новата си книга "Държавното строителство" настоявате, че силните държавни институции са изключително важни за света след 11 септември 2001. Какво разбирате под израза «държавно строителство» и защо то е толкова важно?

Мисля, че съществува тенденция семантиката да обърква нещата, когато човек има предвид голяма или силна държава, защото според мен тези термини визират фактически различни неща. Един от начините да се характеризират държавите е колко амбициозни са те. Дали регулират индустриите си? Опитват ли се да въведат система на обществено осигуряване за бедните? Трансферират ли доходи или водят индустриална политика? Революцията на Рейгън и Тачър започна през 80-те години като реакция срещу държавата,опитваща се да контролира всичко. Но има и друго измерение, свързано с компетентността, която държавите използуват в прилагането на законите. Идеалната държава е онази, която не се опитва да се бърка навсякъде, но е достатъчно силна за да прилага законите си в ключови области като върховенството на правораздаването, защитата на собствеността и индивидуалните права.

В книгата Ви се среща наблюдението, че държавното строителство до днес дава сравнително слаби резултати. Бихте ли обяснили защо?

В книгата си посочвам, че от завземането на Филипините през 1899 до днес, Съединените щати се опитаха да приложат въпросното държавно стратилество в 18-20 страни. От тях, само в три бе постигнат безусловен успех: Япония, Германия и Южна Корея. И в известно отношение това не бяха истински модели на държавно строителство, с изключение на случая с Южна Корея, защото Германия и Япония бяха вече извънредно мощни държави. Бих казал, че външните сили не могат да изградят силни институции, ако не съществуват местни елити, желаещи сами да направят това. Успехът на така наречените «тигри» в Източна Азия започна с малка външна помощ, но мотивировката дойде предимно от техните собствени общества. Има фундаментална разлика между реконструкция и развитие, което означава създаването на нови институции. Ние сме в състояние да извърщшим реконструкция - например в Босна, Косово, Източен Тимор. Много по-проблематично е обаче, как да се изгради силно общество, което да се превърне в трайна и уповаваща се на себе си демокрация.

Във Вашата книга разисквате и въпроса как някои усилия, насочени към изграждането на институции, в действителност нанасят вреда на развиващите се страни, унищожавайки присъщите им възможности. Какво разбирате под това?

Ще ви дам един пример. Мой приятел, който е кореспондент на «Ню-Йорк Таймс», замина да отрази едно събитие в Кабул. Той ми каза, че неговият шофьор получавал десет пъти повече от министрите в афганистанското правителство. В пост-конфликтната реконструкция обикновено участвуват хора от развитите страни, многонационалните агенции като Световната банка, различни групи дарители, неправителствените организации, които пристигат със заплатите си от «първия свят» и лаптоп-компютри, и изсмукват потенциала от местните институции. И след като си заминат, обществото се оказва, в известно отношение, дори в по-лошо състояние, отколкото преди, защото няма трайна база да посрещне собствените си нужди.

Да се върнем към примерите на Босна и Косово. Сякаш намеквате, че те са затънали в определена фаза на процеса и не могат да се придвижат напред. Това изглежда е много голям проблем. Защото можем да създадем нови зависимости, нови протекторати и дори някакъв вид полу-колониални общества. Погледнато дългосрочно обаче, това не ми се струва особено здравословно. Какви механизми имаме на разположение, за да преодолеем този застой?

В Босна, висшият представител на международната общност играе ролята на нещо като диктатор. Хората го сравняват с вицекраля на британска Индия. Неотдавна той отстрани по ред съображения няколко местни, избрани от хората, политици. Считам, че ако международната общност се оттегли, не е ясно дали Босна няма да се върне към ситуацията от средата на 90-те години. Тоест, отново няма един единствен отговор на въпроса ви. В Босна и Косово има силни етнически напрежения, които още не са преодолени. И докато местните актьори не постигнат съгласие по политическо споразумение, не може да има безопасно оттегляне оттам. В Афганистан, от друга страна, се появява интересен модел. Според мен, Съединените щати подходиха към тази страна преднамерено резервирани. Мнозина критикуват администрацията в Белия дом, че не инжектира повече ресурси в Афганистан. Не съм сигурен обаче, дали подходът на САЩ е чак толкова лош, тъй като така бремето реално се поема от афганистанците. Те се нуждаят от собствени решения за своите проблеми.

Нека сега насочим вниманието към Ирак. Независимо дали човек е за или против интервенцията на САЩ, преобладава мнението, че светът не можеше просто така да остави Ирак да се превърне в провалила се държава. Как бихте оценили досегашните американски усилия за възстановяването на страната?

Като много други, и аз смятам, че Белият дом не се подготви добре. Те започнаха планирането само няколко месеца преди войната и пристъпиха към задачата с погрешното предположение, колко мирен ще бъде преходът. Хората от администрацията на президента изгубиха, може би, цяла година по отношение на националното изграждане. Нужна бе далеч по-добра подготовка. Човек трябва да е, на първо място, много предпазлив, когато се опитва да върши подобни неща, но когато реши, че все пак се налага да започне, са му необходими далеч по-сериозни и продължителни приготовления.

Френсис Фукуяма е роден през 1952. Завършва Корнелския университет, после защитава докторска степен по политология в Харвард. Работи в отдела по политически науки в Корпорацията РАНД,през 80-те е член на отдела за политическо планиране към американския Държавен департамент. Професор по международна политическа икономия в Университета Джон Хопкинс. Автор на няколко книги, най-известната измежду които е “Краят на историята и последният човек” (1992). По-известни сред останалите са: “Големият разлом:човешката природа и възстановяването на социалния ред” (1999), “Нашето пост-човешко бъдеще: последиците от биотехнологичната революция” (2002). Най-новата му книга, вече превърнала се в бестселърq е “Държавното строителство: управлението и световният ред през 21-ви век” (април 2004). Интервюто публикуваме със съдействието на Цончо Цончев и MediaTimesReview.

Професор Фукуяма, в най-известната си творба «Краят на историята и последният човек», разглеждате триумфа на либерализацията и приватизацията, което обикновено означава намалена роля на държавата. Докато в най-новата си книга "Държавното строителство" настоявате, че силните държавни институции са изключително важни за света след 11 септември 2001. Какво разбирате под израза «държавно строителство» и защо то е толкова важно?

Мисля, че съществува тенденция семантиката да обърква нещата, когато човек има предвид голяма или силна държава, защото според мен тези термини визират фактически различни неща. Един от начините да се характеризират държавите е колко амбициозни са те. Дали регулират индустриите си? Опитват ли се да въведат система на обществено осигуряване за бедните? Трансферират ли доходи или водят индустриална политика? Революцията на Рейгън и Тачър започна през 80-те години като реакция срещу държавата,опитваща се да контролира всичко. Но има и друго измерение, свързано с компетентността, която държавите използуват в прилагането на законите. Идеалната държава е онази, която не се опитва да се бърка навсякъде, но е достатъчно силна за да прилага законите си в ключови области като върховенството на правораздаването, защитата на собствеността и индивидуалните права.

В книгата Ви се среща наблюдението, че държавното строителство до днес дава сравнително слаби резултати. Бихте ли обяснили защо?

В книгата си посочвам, че от завземането на Филипините през 1899 до днес, Съединените щати се опитаха да приложат въпросното държавно стратилество в 18-20 страни. От тях, само в три бе постигнат безусловен успех: Япония, Германия и Южна Корея. И в известно отношение това не бяха истински модели на държавно строителство, с изключение на случая с Южна Корея, защото Германия и Япония бяха вече извънредно мощни държави. Бих казал, че външните сили не могат да изградят силни институции, ако не съществуват местни елити, желаещи сами да направят това. Успехът на така наречените «тигри» в Източна Азия започна с малка външна помощ, но мотивировката дойде предимно от техните собствени общества. Има фундаментална разлика между реконструкция и развитие, което означава създаването на нови институции. Ние сме в състояние да извърщшим реконструкция - например в Босна, Косово, Източен Тимор. Много по-проблематично е обаче, как да се изгради силно общество, което да се превърне в трайна и уповаваща се на себе си демокрация.

Във Вашата книга разисквате и въпроса как някои усилия, насочени към изграждането на институции, в действителност нанасят вреда на развиващите се страни, унищожавайки присъщите им възможности. Какво разбирате под това?

Ще ви дам един пример. Мой приятел, който е кореспондент на «Ню-Йорк Таймс», замина да отрази едно събитие в Кабул. Той ми каза, че неговият шофьор получавал десет пъти повече от министрите в афганистанското правителство. В пост-конфликтната реконструкция обикновено участвуват хора от развитите страни, многонационалните агенции като Световната банка, различни групи дарители, неправителствените организации, които пристигат със заплатите си от «първия свят» и лаптоп-компютри, и изсмукват потенциала от местните институции. И след като си заминат, обществото се оказва, в известно отношение, дори в по-лошо състояние, отколкото преди, защото няма трайна база да посрещне собствените си нужди.

Да се върнем към примерите на Босна и Косово. Сякаш намеквате, че те са затънали в определена фаза на процеса и не могат да се придвижат напред. Това изглежда е много голям проблем. Защото можем да създадем нови зависимости, нови протекторати и дори някакъв вид полу-колониални общества. Погледнато дългосрочно обаче, това не ми се струва особено здравословно. Какви механизми имаме на разположение, за да преодолеем този застой?

В Босна, висшият представител на международната общност играе ролята на нещо като диктатор. Хората го сравняват с вицекраля на британска Индия. Неотдавна той отстрани по ред съображения няколко местни, избрани от хората, политици. Считам, че ако международната общност се оттегли, не е ясно дали Босна няма да се върне към ситуацията от средата на 90-те години. Тоест, отново няма един единствен отговор на въпроса ви. В Босна и Косово има силни етнически напрежения, които още не са преодолени. И докато местните актьори не постигнат съгласие по политическо споразумение, не може да има безопасно оттегляне оттам. В Афганистан, от друга страна, се появява интересен модел. Според мен, Съединените щати подходиха към тази страна преднамерено резервирани. Мнозина критикуват администрацията в Белия дом, че не инжектира повече ресурси в Афганистан. Не съм сигурен обаче, дали подходът на САЩ е чак толкова лош, тъй като така бремето реално се поема от афганистанците. Те се нуждаят от собствени решения за своите проблеми.

Нека сега насочим вниманието към Ирак. Независимо дали човек е за или против интервенцията на САЩ, преобладава мнението, че светът не можеше просто така да остави Ирак да се превърне в провалила се държава. Как бихте оценили досегашните американски усилия за възстановяването на страната?

Като много други, и аз смятам, че Белият дом не се подготви добре. Те започнаха планирането само няколко месеца преди войната и пристъпиха към задачата с погрешното предположение, колко мирен ще бъде преходът. Хората от администрацията на президента изгубиха, може би, цяла година по отношение на националното изграждане. Нужна бе далеч по-добра подготовка. Човек трябва да е, на първо място, много предпазлив, когато се опитва да върши подобни неща, но когато реши, че все пак се налага да започне, са му необходими далеч по-сериозни и продължителни приготовления.

Страница 2

 

Ирак илюстрира също противоречията между двете становища за това, какво реално може да се направи в тази част на света, където липсва демократична традиция. От едната страна са ентусиастите или идеалистите, вярващи, че след като подтисничеството бъде отстранено демокрацията и свободата ще процъфтят. От другата са песимистите или тъй наречените "културни детерминисти". Според тях, има определени региони и култури, където е почти невъзможно да сеналожи демокрацията. Какъв е точният баланс между тези две становища?

Всъщност считам, че и двете са погрешни. Човек не може да наложи демокрацията със силата на оръжието, където си пожелае. Това е своеобразен ленинизъм. Не са прави обаче и онези, които вярват, че в някои страни демокрацията просто не може да работи(впрочем, същото са мислели и за Япония дипломатите от Държавния департамент и офисите на генерал Макартър след 1945). Културата е важна, но тя може да се промени и еволюира. Мисля, че е нужен баланс между детерминизма и политическата воля в преценката с какъв темп дадена страна може да развие демократични институции.

Какво мислите за терористичния феномен? Как може да насърчим дългосрочното развитие и в същото време да се борим с тероризма? Няма ли опасност тероризмът да подкопае този дългосрочен процес?

Ясно е, че няма ли сигурност, няма и стопанско развитие. Защо Африка е в такова жалко състояние? Макар проблемите там да не са предизвикани от тероризма, налице е висока степен на политическа нестабилност. Непрестанни войни в Конго, Руанда и по много други места. Тези войни са огромно препятствие за всяко икономическо развитие. Мисля, че това е нещо, което "строителите на нации" разбират. Сигурността е на първо място. Ако няма сигурност, няма ги и положителните ефекти от пътищата, болниците и другите облаги, произтичащи от приноса на цивилния сектор. Има няколко творчески подхода към този проблем. В Афганистан например, цивилните "строители на нацията" са включени във военните поделения, които трябва да гарантират сигурност за селищата от попълзновенията на местните военни вождове и, в същото време, да подпомагат самото населението.

Напоследък много се говори, че ислямът всъщност е “млада” религия – той има само 13-вековна история. А знаем, какво е представлявало християнството например през своя ХІІ-ХІІІ век – тогава е била кулминацията на кръстоносните походи. Можем ли да предположим, че в бъдеще ислямът ще стане по-спокоен и по-малко радикален?

Не вярвам, че има определени “жизнени цикли”, през които минава развитието на всяка световна религия. Освен това не мисля, че ислямът е агресивен по природа или че самата му религиозна доктрина, като такава, е в основата на съвременния тероризъм.

Ако продължим темата за религиите, струва си да отбележим още една разлика между исляма и християнството. Християнската църква има строга йерархична организация. В исляма няма нищо подобно: има една мюсюлманска общност (умма) и проповедници, всеки от които се ползва с доверието на своето паство и е свободен да тълкува, както сметне за уместно, свещените текстове. Не Ви ли се струва, че именно подобна организация оптимално отговаря на изискванията на днешното време, в което на мода са т.нар. “мрежови структури”?

Добър въпрос. Ислямът наистина е образец на “мрежово общество”, такива са впрочем и съвременните терористични организации. Последните представляват съвкупност от отделни ядра, които далеч не винаги и във всичко координират дейността си, а понякога нямат дори единно ръководство или оформена структура за снабдяване с финансови средства и оръжие. Тоест, модерният тероризъм е типичен пример за “мрежово общество” и, според мен, именно това е сред основните причини борбата с него да върви толкова трудно – защото липсва команден център или главен идеолог. Достатъчно е да сравним днешната ситуация с борбата с левичарската терористична организация “Сендеро луминосо” в Перу, когато заляването на нейния лидер Абимаел Гусман доведе до краха на цялото движение, тъй като терористите се оказаха обезглавени и дезориентирани. Сега не може да се надяваме на подобен изход – мисля, че дори залавянето или ликвидирането на Бин Ладен няма да сложи край на терористичните нападения, тъй като съвременните терористични организации вече живеят собствен живот и не зависят непосредствено от лидерите си.

Страница 3

 

Ако отидем още по-далеч, опитвайки се прогнозираме по-нататъшната еволюция на исляма, дали усилията не трябва да се концентрират върху вътрешното му реформиране? Възможно ли е в мюсюлманската общност да се развият процеси, сходни с европейската Реформация от ХVІ век, “демократизирала” религията и задала нов вектор на развитието и?

Да, редица авторитетни учени вече лансираха идеята, че ислямът никога не е бил радикално реформиран, подобно на християнството в зората на модерната епоха. Тогава Лутър не само поставя под съмнение значението на католическата църковна йерархия като единствен интерпретатор на Библията и посредник между човешката и Божията власт, но и слага основите за ясното разделение между духовната и светска власти.

Ислямът също има дълга история и в нея периодично се забелязват опити за по-либералното тълкуване на основите му. Но истината е, че Ислямът не е заплашен от нещо подобно на Реформация, в строгото значение на това понятие. Там няма абсолютни авторитети, няма и йерархия, срещу която можеш да се разбунтуваш. Днес се наблюдават само отделни примери за либерално тълкуване на исляма – например в Югоизточна Азия – Малайзия и Индонезия. Сериозна роля либералният ислям играе в Турция. Саудитска Арабия пък си остава крайно невъзприемчива към новите течения.

Но, връщайки се предишния въпрос за “възрастта” на религията, бих отбелязал, че историята на християнството до голяма степен се определя от конкретни събития – като например отделянето на църквата от държавата или религиозните войни през ХVІ-ХVІІ век, обусловени не от същността на католическата доктрина, а от политическата форма, която придобива насилието, породено от религиозната нетърпимост. Нещо подобно може да стане и в исляма, защото и ние, и самите мюсюлманите, се нуждаем от нова интерпретация на тази религия, която да стане далеч по-толерантна.

Според Вас, може ли да се говори за реална неспособност на цивилизациите да общуват мирно помежду си? И кое днес е по-важно: усъвършенстването на методите и средствата на борбата с тероризма, или осъзнаване на природата и причините за задълбочаването на пропастта между “Запада” и “Изтока”, между Севера и Юга. И дали именно проблемът за мирното съвместно съществуване и общуване между цивилизациите няма да стане основен през ХХІ век?

Ако си припомним, какво пише Хънтингтън в нашумялата си книга за “сблъсъка на цивилизациите”, ще видим, че става дума не толкова за цивилизационния конфликт между САЩ и ислямския свят, а за опасността от такъв конфликт, особено реална, ако Америка започне да действа хаотично и необмислено в международен план. Впрочем, тъкмо това се случва напоследък. Вижте, какво става в Ирак! Вижте, как нарастват антиамериканските настроения в близкоизточните страни. За мюсюлманските фундаменталисти днес не е никак трудно да внушит на последователите си, че агресията на САЩ, като християнска страна, е насочено срещу целия ислямски свят, срещу всички мюсюлмани. И в това е заложена огромна опасност. Нещо повече. Колкото повече “войната с тероризма” заприличва на “битка между цивилизациите”, толкова повече се задълбочават и вътрешните ни проблеми, породени от имиграцията. Дори днес Европа и Америка се сблъскват с нарастващи трудности, опитвайки се да асимилират имигрантите-мюсюлмани. Това вътрешно напрежение може да се прояви по различен начин: и чрез културната обособеност и капсулираност на ислямските общности, и чрез различното отношение към жените, и, например, чрез скандала с носенето на забрадки в училищата и по много други начини. Но тя съществува и този факт не може да бъде игнориран.

- Бих искал да се прехвърлим към друг регион - пост-комунистическа Русия и пост-комунистическа Източна Европа. Подходът на Запада към социално-икономическата реконструкция там се основава на две прости правила: либерализиране и приватизиране. В книгата си обаче, предупреждавате за опасностите от т.нар. «преждевременна либерализация». Какви опасности имате предвид?

- Ако липсват силни държавни институции, които да гарантират върховенството на закона, преждевременната либерализация е твърде опасна. Да вземем например приватизацията. В действителност е нужен значителен правителствен потенциал за осъществяване на приватизацията, тъй като ако тя не бъде направена добре, бизнесът ще попадне в ръцете на корумпирани или направо криминални личности. Много от това вече се случи в Русия. Там липсваше държава, която да е в състояние да надзирава чистата, прозрачна и честна приватизация на държавните предприятия - и в резултат от това, техни собственици станаха олигарсите или мафията. Един от парадоксите на държавната регулация е, че успешната дерегулация изисква наличието на силна държава, способна да направи това.

Страница 4

 

- В книгата си засягате и концепцията за легитимността. Какво означава политическа легитимност, в частност, по отношение на Съединените щати? Как те могат да насърчат успешния процес на държавно строителство?

- Мисля, че легитимността е изключително важна за всеки политически проект, защото ако в страната, където действувате, не считат присъствието ви за законно, хората ще се съпротивляват по всякакъв възможен начин, включително чрез насилие. Така, американската окупация на Ирак очевидно не се смята за особено легитимна, което нямаше да е така, ако бе осъществена под егидата на по-широка група от нации. Законността е странна концепция. Тя е свързана по същество с принципа на справедливостта, но е свързана и с хората, на които се дава законност. Идвайки в Ирак, американците обявиха, че не се нуждаят от благословията на Обединените нации, тъй като помагат на иракския народ да се освободи от една брутална диктатура. Което бе така. От друга страна обаче, аятолах Систани (водачът на шиитите в Ирак) например отказва да разговаря с всеки, който не е представител на ООН. Мисля, че легитимността, дадена от определени многонационални институции е много полезна за да се постигне успешно национално изграждане в далечна перспектива.

Тези думи ме насочват към друг проблем, който засегнахте наскоро в една статия, публикувана в «Нешънал Интерест». Сякаш поставяте под въпрос способността на Америка да е ефикасен и уважаван глобален лидер, докато действува едностранно. Илюзия ли е американската хегемония?

Мисля, че хегемонията е абсолютно валидна само в едно измерение на властта и това е военната мощ, позваляваща да се водят и печелят конвенционални войни. По отношение на националното изграждане това не е толкова ясно. В друго измерение на властта - свързано със способността да се проектира легитимна представа - тя очевидно се руши. Американците трябва да се замислят върху това много внимателно. Те са в състояние да оказват въздействие върху други части на света, но хората негодуват, защото не считат, че могат да държат Съединените щати отговорни. Американците казват: «Нали го вършим за тях. Защо се оплакват?» Според мен отговорът е: «По какво личи, че това наистина е от полза за нас? Твърдите го вие, но бихме искали да го чуем и от някой друг». Ето я дилемата, която се трябва да разберем, но проблемът е, че САЩ щати понякога я разбират погрешно.

Американците обикновено казват: «Ние вършим правилното нещо и това е достатъчно».

Това е така и понякога то дава резултат. Например, именно САЩ ясно заявиха: «Ние желаем Германия да е цяла, свободна и интегрирана в НАТО», докато други се въздържаха. Европейците също не успяха да се справят достатъчно решително с кризата на Балканите. Небходим бе истински лидер. От друга страна, когато изразходвате за отбраната толкова, колкото следващите 16 страни взети заедно, трябва повече да внимавате, как упражнявате тази сила, за да не породите негативни реакции.

2004 бе година на президентските избори в САЩ. Често чуваме критиките, за които и Вие споменахте, относно т.нар. "едностранен подход" на Америка. Но дали това е характерен белег на републиканската администрация или пък е чисто и просто американски феномен? И щеше ли това да се промени, ако демократите бяха дошли на власт?

- Мисля, че подходът щеше да се промени, въпреки че администрацията на президента Буш отразява определени черти, които са типично американски. Считам, че в сравнение с европейците, повечето американци разглеждат Обединените нации като не съвсем легитимна организация, защото не я смятат за демократична. Американците са свикнали да вярват, че източникът на легитимност се корени в суверенитета на един демократичен народ, а не в някои големи институции. Демократите демонстрират тенденция да гледат с повече симпатии на мултилатерализма, така че навярно един президент-демократ би взаимодействал по-добре с европейците и с някои други страни. Но винаги е налице феноменът на т.нар. «американска изключителност». Американците проявяват тенденцията да мислят, че техните собствени институции имат универсална значимост. Подобно убеждение води понякога до объркване между понятията: американски национални интереси и интересите на човечеството, което е по-широко понятие. Това не е нещо, което да принадлежи на републиканците или демократите. То е американска черта.

{rt}